DISOBBEDIENZA CIVILE (2 utenti stanno leggendo)

[bretonnina]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Giovannit,bell'argomento io credo che la disobbedienza civile della quale parlavi tu e'sempre riferita al gruppo per avere un valore vedi le rivoluzione che nel '68 ha coinvolto l'italia o quelle piu' recenti all'estero altrimenti se fosse riferita al singolo come per esempio un mio conoscente il quale a causa dell'ecologia sfrenata non ha ne mezzi di locomozione ;riscalda l'acqua sul balcone di casa sua con secchi neri;possiede pero' un cellulare di 10 anni,risparmia sempre anche se le condizioni economiche sono buone,le ragazze non lo calcolano e sembrera' sempre un extraterrestre e cosi non e' facile capire la differenza tra disobbedienza civile; nuove tendenze o follia.

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Giovannit,bell'argomento io credo che la disobbedienza civile della quale parlavi tu e'sempre riferita al gruppo per avere un valore vedi le rivoluzione che nel '68 ha coinvolto l'italia o quelle piu' recenti all'estero altrimenti se fosse riferita al singolo come per esempio un mio conoscente il quale a causa dell'ecologia sfrenata non ha ne mezzi di locomozione ;riscalda l'acqua sul balcone di casa sua con secchi neri;possiede pero' un cellulare di 10 anni,risparmia sempre anche se le condizioni economiche sono buone,le ragazze non lo calcolano e sembrera' sempre un extraterrestre e cosi non e' facile capire la differenza tra disobbedienza civile; nuove tendenze o follia.

Ecco un'altra domanda scaturita dal post di bretonnina: la disobbedienza civile deve essere necessariamente di gruppo, tipo rivoluzione, o puo' essere puramente individuale?

Io ancora non voglio scoprire le mie carte. Ma quando lo faccio esprimero' le mie opinioni riguardo a:
1. A che tipo di leggi si puo' (o deve) disubbidire?
2. Come si deve disubbidire perche' sia vera disubbidienza civile?
3. Quali leggi vigenti in Italia oggi dovrebbero essere oggetto di disubbidienza civile?
4. Chi decide a quali leggi si debba obbedire e a quali no? Come?

Ma prima di aprire bocca e sparare sentenze io, sarebbe interessante vedere le risposte di qualcun altro alle suddette domande...

 

[pipposcolopax]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

le leggi anche quelle assurde sono leggi e chi le infrange e' un fuorilegge la critica e l'opposizione a uno stato di fatto si fa' con modi e metodi legali (scioperi ,manifestazioni) la disobbedienza civile tuttavia per essere tale deve essere manifesta altrimenti diventa FURBERIA .le leggi si infrangono solo quando sussiste lo stato di necessita'(ma gia' c'e' una legge che lo consente) detto questo siamo rimasti in pochi coglioni che le rispettiamo infatti stiamo andando a rotoli saluti

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

le leggi anche quelle assurde sono leggi e chi le infrange e' un fuorilegge la critica e l'opposizione a uno stato di fatto si fa' con modi e metodi legali (scioperi ,manifestazioni) la disobbedienza civile tuttavia per essere tale deve essere manifesta altrimenti diventa FURBERIA .le leggi si infrangono solo quando sussiste lo stato di necessita'(ma gia' c'e' una legge che lo consente) detto questo siamo rimasti in pochi co**!#ni che le rispettiamo infatti stiamo andando a rotoli saluti

Giustissimo. La disobbidienza civile ti porta ad essere un fuorilegge perche' chi infrange le leggi per qualsiasi ragione, giusta o sbagliata, e' un fuorilegge. Comunque la storia ci dice che molti fuorilegge poi sono stati rivalutati come eroi. Basta guardare alla storia recente dei Partigiani (quelli veri) durante l'occupazione tedesca, considerati banditi dai tedeschi e dai fascisti. O, se andiamo sul romantico, Robin Hood. E perche' no? Anche Garibaldi era un "fuorilegge." E Mazzini, Cavour, Benjamin Franklin, Thomas Jefferson, George Washington, Martin Luther, Martin Luther King, Gandhi, e tanti altri.
Ma la distinzione che fai fra chi disubbidisce manifestamente (e per questo assumendosi la responsabilita' piena delle sue azioni e rischiando la galera o peggio) e i "furbi" che disubbidiscono di nascosto e' cruciale, importantissima ai fini di questa discussione.

Quindi scopro la mia prima carta:


Secondo me (e secondo pipposcolopax) la prima caratteristica della disobbedienza civile e' che deve essere manifesta. Se non lo e', se e' fatta in segreto, furtivamente, non migliora la societa', non fa nulla per eliminare la legge ingiusta o sbagliata, e non porta vantaggio a nessuno se non al "furbo" stesso e agli altri furbi che fanno lo stesso.

Siamo d'accordo per quanto riguarda questa caratteristica?

Ma quali sono le altre caratteristiche della vera disobbedienza civile? Faccio un esempio:

Tizio pensa che siccome il limite di carniere per i tordi e' 10 capi in una provincia contigua alla sua, ma soltanto 5 nella sua provincia, Tizio decide di disubbidire a questa regola, e pur sapendo che il guardiacaccia lo sta osservando e che il suo comportamento gli causera' problemi anche seri, uccide un sesto, un settimo, e un ottavo tordo finche' il guardiacaccia lo ferma, gli prende il fucile, e gli fa il verbale. Tizio vuole andare in tribunale e dimostrare pubblicamente l'ingiustizia del limite di carniere imposto alla sua provincia, certo che se il tribunale gli da' ragione, la sua provincia sara' costretta a cambiare quella regola. Dunque, Tizio non ha fatto il furbo. Non ha cercato di nascondere le sue azioni. Ha scelto di essere preso in flagrante delicto. Le sue intenzioni sono ammirevoli. Si puo' parlare nel suo caso di vera disobbedienza civile?
A tutti voi la risposta.

 

[lando]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Si, è una discriminante fondamentale.
Te l'appoggio.... [rire.gif]

 

[ivan 66]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Credo che sia il concetto che ho espresso, deve metterci la faccia...

Comunque se c'è un movimento che ritiene che ci sia una legge ingiusta, la costituzione ci da la possibilità di abrogarla attraverso il meccanismo dei referendum, che noi cacciatori conosciamo bene, in quanto hanno già cercato di farci fuori.

In questo caso, anche se i tempi si allungano, è possibile fare dei cambiamenti senza una vera DISOBBEDIENZA CIVILE.

In una DEMOCRAZIA, in teoria, non si dovrebbe arrivare ad attuare una disobbedienza civile, in quanto ci sono comunque gli strumenti per tutelare le diverse opinioni e la possibilità di cambiare le leggi.

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Ma una democrazia spesso non tutela i diritti della minoranza. Quindi la disobbedienza civile puo' essere necessaria anche in una democrazia qualora la maggioranza decida di non cambiare le cose perche'... o gli fa comodo che non cambino, o perche' non gli va di impegolarsi in un problema che non sente come suo. Un po' come la vostra situazione in Italia, dove gli anticaccia/antiarmi gravitano nel campo della sinistra, e quindi quando la sinistra e' al potere le cose vanno male, ma quando la destra e' al potere la coalizione con tutti i problemi che ha o che si e' creata da se' ai cacciatori non ci pensa proprio.
Ma se i diritti della minoranza vengono calpestati o ignorati, anche se la costituzione prevede il cambiamento delle leggi di sicuro le leggi non cambieranno. Quindi che cosa deve fare la minoranza? Rassegnarsi?

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Si, è una discriminante fondamentale.
Te l'appoggio.... [rire.gif]

E io mi scanso, e molto velocemente, pervertitaccio!... [lol.gif]

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Forza, ragazzi, va bene che la caccia si e' pre-aperta e che state pensando all'apertura generale, ma che diamine, v'e' morto il computer? Allora, 'sta disobbedienza civile la vogliamo ben definire, o no? Abbiamo cominciato bene, ma adesso ci siamo impantanati. Chi ci da' una trainata col suo pensiero?

 

[bretonnina]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Giovannit non ti preoccupare che tra pochi anni la vedi dal vivo la disobbedienza civile, hai visto che manovre finanziarie?

 

[scolopacide]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

[42] [42] [42] [42] Ma tu,Giovannit,dormi la notte o stai sveglio per proporre nuovi argomenti????? [saporito.gif] [saporito.gif] [saporito.gif]

 

[pipposcolopax]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

giovanni l'esempio che hai portato non espone un presupposto cosi' "alto" da giustificare un'atto di disobbedienza civile (ma conoscendoti so' che non lo hai fatto per caso) tale atto infatti a mio parere puo' essere giustificato o meglio ,compreso quando sono in gioco fattori ben piu' alti e un cittadino o piu' cittadini stremati da una situazione divenuta insostenibile ricorrono in "ultimo" a questo tipo di opposizione di sistema.concludo dicendo che: il dissenso si esprime seguendo le regole ma quando quelli che fanno le regole ESAGERANO il popolo insorge ,la minoranza invece si oppone come puo' anche attraverso la disobbedienza civile saluti

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Bene! La discussione continua.
Adesso voglio fare una domanda specifica: Che tipo di legge puo' essere oggetto di disobbedienza civile? Qualsiasi legge che un individuo o un gruppo di individui ritiene ingiusta o sbagliata, o ci sono limiti? Perche' sull'altro piatto della bilancia c'e' l'anarchia, e questa deve essere evitata quanto le leggi ingiuste. Abbiamo gia' stabilito che per essere vera disobbedienza civile deve essere aperta, visibile, non nascosta--perche' se si disubbidisce di nascosto e' soltanto furbismo. Ma adesso vogliamo vedere quali sono i criteri per stabilire se una legge e' ingiusta e non da obbedire. In altre parole, che principi deve violare una legge per essere passibile di disobbedienza civile? E questi principi, poi, sono universali e oggettivi, o di carattere locale e temporale e soggettivi? E' possibile che un giapponese di oggi possa o debba disobbedire una legge giapponese ingiusta, mentre un italiano di oggi non potrebbe o dovrebbe disobbedire la stessa legge se questa venisse promulgata anche in Italia? E chi decide se la legge e' ingiusta o no? E una legge ritenuta ingiusta ieri potrebbe essere giusta oggi, o viceversa?
Sotto ragazzi! Spremete le meningi e rispondete! Da come vanno le cose nel mondo, penso che la disobbedienza civile stia diventando sempre piu' d'attualita'.

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Vabbe', scopro un'altra carta:

Assodato che la disobbedienza civile e' verace se manifesta, non segreta, da furbetto, la disobbedienza civile e' non solo legittima ma dovuta e sacrosanta se una legge va contro certi dettami, certi principi. Quali sono questi dettami? Quali principi? Chi stabilisce questi principi?
RSVP!!!!!!!

 

[pipposcolopax]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

la regola e' semplice e vecchia come il mondo,chi ha fatto il militare sa' che un ordine (es di legge) non si esegue quando e' manifestamente e palesemente sbagliato .ATTENZIONE deve essere palesemente e manifestamente sbagliato ,altrimenti non vi e' il presupposto base .quando ci sono i presupposti nella vita di tutti i giorni? semplice quando una legge e' palesemente e manifestamente ingiusta e penalizza fortemente il popolo o anche una minoranza.okkio pero' l'anarchia e' dietro l'angolo e anche se teoricamente sarebbe la filosofia piu' rispettosa della altrui liberta' (dove inizia il tuo spazio finisce il mio)e' umanamente impossibile da applicare .....a voi le prox impressioni ps voglio vedere dove vuoi andare a parare ahahahah saluti

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Bene, finalmente abbiamo cominciato a grattare sotto la superficie. Dove vado io a parare? Da nessuna parte. Ho le mie opinioni in proposito, ma non voglio rivelarle subito per non influenzare o far incacchiare nessuno, e per non far finire la discussione subito subito. Pero' lancio due domande molto specifiche tanto per invogliare qualcuno a rispondere:
1. E' disobbedienza civile rifiutare di pagare il "canone" radiotelevisivo senza nascondersi, senza fare i "furbi," magari mandando una lettera alle autorita' competenti nella quale si dichiara che si tratta di una tassa ingiusta ed illegale?
2. E' disobbedienza civile rifiutare (apertamente) di obbedire alla regolamentazione che proibisce di sparare i torraioli quando vanno a foraggiare in campagna quando poi nella citta' nella quale ritornano a dormire o a nidificare vengono catturati con reti ed uccisi per motivi igienici, appellandosi alla mancanza di logica di tale regolamentazione?

 

[pipposcolopax]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

no giovanni secondo me in questo caso non si puo' teorizzare la disobbedienza civile,vedi come puoi aver gia capito dai precedenti interventi, l'atto di disobbedire civilmente e' lo scalino prima dell'insurrezione .ovviamente le motivazioni che devono muovere questo atto devono essere al pari dello STATO DI NECESSITA' ,altrimenti diventa un comportamanto arbitrario e anarcoide (nel piu' basso del termine)e deve essere sanzionato .questo e' il mio modo di vedere saluti

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Sono d'accordo con te, pipposcolopax, per quanto riguarda la tua risposta a una delle domande. Per quanto riguarda l'altra, no. In uno di questi due casi credo che la disobbedienza civile sia possibile, sebbene anche in questo caso il diritto di rifiutarsi di obbedire sia un po' "magrolino," anche se presente.
Aspettero' a essere piu specifico dopo che qualcun altro ha risposto.

 

[Gianni]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Bene, finalmente abbiamo cominciato a grattare sotto la superficie. Dove vado io a parare? Da nessuna parte. Ho le mie opinioni in proposito, ma non voglio rivelarle subito per non influenzare o far incacchiare nessuno, e per non far finire la discussione subito subito. Pero' lancio due domande molto specifiche tanto per invogliare qualcuno a rispondere:
1. E' disobbedienza civile rifiutare di pagare il "canone" radiotelevisivo senza nascondersi, senza fare i "furbi," magari mandando una lettera alle autorita' competenti nella quale si dichiara che si tratta di una tassa ingiusta ed illegale?
2. E' disobbedienza civile rifiutare (apertamente) di obbedire alla regolamentazione che proibisce di sparare i torraioli quando vanno a foraggiare in campagna quando poi nella citta' nella quale ritornano a dormire o a nidificare vengono catturati con reti ed uccisi per motivi igienici, appellandosi alla mancanza di logica di tale regolamentazione?

Non parlerei di disobbedienza quanto di ragionevolezza, non pago il canone perchè già pago Sky, perchè pagarne 2?
Sparavo ai torraioli per allenarmi al tironi mirati, ma sopratutto perchè mi sentivo utile nel toglierne un pò dalle strade e i tetti del paese, alle volte certe disobbedienze sono frutto del ragionamento che farebbe "un buon padre di famiglia" nel far quadrare il bilancio di casa, ritengo sbagliato eseguire regole e leggi inique, in Italia ce nè a bizzeffe, tutti ne siamo al corrente, ne andrebbero soppresse 3/4 per essere un Paese normale e scorrevole, questa consapevolezza fà sì che per molte leggiucole e leggine si trovi una contromisura e questa secondo me se non porta a conseguenze per gli altri non è furberia, ma intelligenza.

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Allora, scopro un paio delle mie carte e rivelo le mie OPINIONI PERSONALI riguardanti le due domande che ho fatto:

Pagamento del canone radiotelevisivo. Se fatto apertamente sarebbe vera disobbedienza civile. Secondo me, se uno non guarda i programmi della RAI ma soltanto stazioni e canali privati, non dovrebbe pagare niente, perche' l'etere e' gratis, e non appartiene a nessun governo o entita' pubblica o privata. Se io compro un televisore o una radio e il governo non vuole che io "rubi" i suoi programmi, che ci metta un blocco che impedisca la ricezione di tali programmi. Se uno vuole vederli o sentirli, paga il canone e si fa rimuovere il blocco. Negli U.S. non c'e' questo "canone" e anche la radio e televisione pubbliche (finanziate dal governo e da donazioni di cittadini e businesses privati) sono gratis. E scommetto che in tanti altri paesi e' lo stesso. Il canone e' un furto, un ricatto, e il cittadino ha il diritto (e forse anche il dovere) di opporsi ad esso.

Uccisione dei torraioli. Non c'e' nessun diritto che il cittadino comune possessore di licenza di caccia abbia di abbattere questa o quella specie. In Italia, purtroppo, non c'e' neanche un vago e generico "diritto alla caccia." Quindi nessuna proibizione, nessun regolamento o limite di carniere lederebbe i diritti fondamentali individuali del cittadino italiano. E anche un bando totale alla caccia non violerebbe tali ipotetici "diritti," perche' non sono specificati nella costituzione o ritenuti diritti sacrosanti dell'individuo.

Queste sono le mie opinioni. E forse da esse si potra' cominciare a capire a quale scuola di pensiero sul diritto del cittadino alla disobbedienza civile io possa appartenere.

Forza, continuiamo, che la cosa si sta facendo interessante!

 

[ivan 66]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Per il pagamento del canone della Rai, il nostro governo ha aggirato l'ostacolo, in quanto non è un canone per una televisione pubblica ma una tassa sul possesso di una qualsiasi apparecchiatura elettronica atta a ricevere un segnale audiovisivo. Quindi di conseguenza se uno possiede un cellulare che permette la visione dei canali televisivi è obbligato al pagamento del canone, teoricamente la televisione di stato è gratis però incassa il canone....

Ritorniamo all'Italia dei "furbetti", visto ce lo insegnano loro come fare....

 

[ivan 66]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Sul diritto del cacciatore non ho ben capito il concetto,
Per quanto ne so la cacciaggione viene ritenuta proprietà dello Stato e a noi cacciatori viene concesso un prelievo limitato e un esercizio venatorio definito nei tempi.
Quindi ne consegue che ciò che facciamo non è dovuto ad un diritto acquisito, ma è una concessione limitata nel tempo e nelle quantità, noi paghiamo questa concessione e possiamo esercitare la nostra passione, ma non possiamo accampare nessun diritto su cosa sparare e su quanto ammazzare, se ci va bene è così altrimenti non paghi più la concessione e non vai a caccia.
Almeno credo che il quadro generale si possa ricondurre in questi termini.
Una disobbedienza civile dovrebbe riguardare i diritti degli individui, o ricondursi a principi di equità che la comunità mondiale abbia universamente riconosciuto calpestati da leggi di uno Stato Sovrano.

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Sul diritto del cacciatore non ho ben capito il concetto,
Per quanto ne so la cacciaggione viene ritenuta proprietà dello Stato e a noi cacciatori viene concesso un prelievo limitato e un esercizio venatorio definito nei tempi.
Quindi ne consegue che ciò che facciamo non è dovuto ad un diritto acquisito, ma è una concessione limitata nel tempo e nelle quantità, noi paghiamo questa concessione e possiamo esercitare la nostra passione, ma non possiamo accampare nessun diritto su cosa sparare e su quanto ammazzare, se ci va bene è così altrimenti non paghi più la concessione e non vai a caccia.
Almeno credo che il quadro generale si possa ricondurre in questi termini.
Una disobbedienza civile dovrebbe riguardare i diritti degli individui, o ricondursi a principi di equità che la comunità mondiale abbia universamente riconosciuto calpestati da leggi di uno Stato Sovrano.

Sono d'accordo con te. Ma allora i diritti degli individui variano a seconda dell'epoca e del luogo? Mi spiego: nel 1700 la comunita' mondiale di certo non riconosceva principi d'equita' o diritti individuali come lo fa oggi. E per quanto riguarda la comunita' mondiale, di certo i diritti che tu ed io godiamo piu' o meno allo stesso modo non sono goduti di certo in Iran o Zimbabwe o Nord Corea o Cuba o Cina o...
Quindi, da dove vengono questi fantomatici diritti individuali? Li concede il governo? Se li arroga il popolo? E quali sono tali diritti specificamente?

FORZA RAGAZZI! E' PARECCHIO CHE NON RISPONDETE... VABBE' CHE S'E' APERTA LA CACCIA E C'E' MENO TEMPO PER LE SEGHE MENTALI, MA--CHE DIAMINE!!!!?????

 

[bretonnina]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Si ragazzi ma il fatto di pensare che il canone rai e'una spesa inutile pertanto non pagarla come pensa la stragrande maggioranza di noi significa licenziare migliaia di persone e' come dire cosa ci interessa delle statistiche istat pertanto chiudiamolo.La maggioranza degli enti anche ambientali potrebbero essere gia' cancellati dalla manovra finanziaria.La disobbedienza civile se riferita al risparmio economico rischia di essere deleterio per il paese.Provate ad indovinare chi paga i danni dopo manifestazioni violente? Purtroppo l'economia italiana si basa sulle entrate di tutti anche degli enti insignificanti.

 

[giovannit.]

Re: DISOBBEDIENZA CIVILE

Si ragazzi ma il fatto di pensare che il canone rai e'una spesa inutile pertanto non pagarla come pensa la stragrande maggioranza di noi significa licenziare migliaia di persone e' come dire cosa ci interessa delle statistiche istat pertanto chiudiamolo.La maggioranza degli enti anche ambientali potrebbero essere gia' cancellati dalla manovra finanziaria.La disobbedienza civile se riferita al risparmio economico rischia di essere deleterio per il paese.Provate ad indovinare chi paga i danni dopo manifestazioni violente? Purtroppo l'economia italiana si basa sulle entrate di tutti anche degli enti insignificanti.

Quindi una legge veramente ingiusta e che lede i diritti inividuali dovrebbe essere rispettata per mantenere in piedi l'economia nazionale??? AHI!!! Questo e' un principio invocato dai paesi totalitari. Come la vedo io, i diritti dell'individuo contano piu' dei bisogni della comunita'. La beneficenza obbligatoria non e' beneficenza ma estorsione.