Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò (1 utente sta leggendo)

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Tosco

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Spulciando tra i vari tipic ho cercato informazioni sul Cocker Spaniel da Lavoro.
Ho visto che si faceva qualche accenno paragonandolo al Field Spaniel, ma non essendoci un vero e proprio topic a lui dedicato ho deciso di iniziare a parlarne qui.
premetto che sono arrivato a questa razza solo per caso.
Infatti, ero alla ricerca di un cane da compagnia...di un cane di media taglia adatto alla casa e alla campagna. All'epoca era gia cacciatore, ma non ero ancora alla ricerca di un ausiliario.
Cercando e ricercando nei vari canili, non riuscivamo a trovare alcun meticcio che in sangue avesse almeno un pò di spaniel: in maremma solo segugi e breton :? , e trovare un incrocio che avesse altro sangue era davvero difficile.
La mia famiglia aveva posseduto degli Spaniel, e conoscevo bene questi cani.
Non avendo necessità venatorie, appunto, mi bastava un meticcio che almeno avesse un pò di quel sangue.
...insomma, per farla breve, gira e rigira, mi sono imbattuto in un annuncio su un giornale della zona: "Vendesi cuccioli di Cocker Spaniel DA LAVORO".
Io non sapevo assolutamente di cosa si trattasse, ed allora mi sono messo a chiedere ad altri amici cacciatori, e a cercare informazioni in internet...ma nulla.
Mi recai all'appuntamento preso con l'allevatore dell'annuncio, e rimasi subito colpito da quei cani: lui mi spiegò che si trattava di una razza selezionata all'interno del Cocker Spaniel Inglese, tendendo ad evidenziare particolari caratteristiche. Tutti i cani erano più alti dei cocker che conoscevo, tutti avevano le orecchie più corte, il muso leggermente più asciutto e lungo, il torace molto pronunciato, la coda lunga...e da una primissima analisi mi colpì sopratutto la vitalità di questi cani.
Da quel giorno ad oggi sono passati esattamente quattro anni.
Il mio maschio è bellissimo: 24Kg e NEANCHE UN FILO DI GRASSO, posteriori muscolosi, portamento fiero, occhio vispo e una TREMENDA energia.
Insegnargli il riporto è stato estremamente gratificante, anche se devo dire ho NON POCHI problemi con i piccoli pezzi
Nel fagiano esprime tutta la sua capacità di cane da caccia: si mette a 15 metri da me, spaziando in zig-zag ampi fino a venti metri; si sa mettere benissimo a vento, piazzandosi con la testa ritta, ed è dal movimento della coda che si capisce molto.
La coda infatti non sta mai ferma (scodinzola anche mentre dorme), ma quando il cane "prende un fiato" questa pare impazzire, roteando su se stessa come un'elica...a quel punto conviene piazzarsi bene e stare pronti a sparare.
Oltre al fagiano, pernice e starna, il cane si esalta sulla lepre: su questa accenna la "gattonata", schiacciandosi a terra per qualche metro, pronto poi a partire sull'animale.
Il problema, se si vuol parlare di problema, è però che non è un cane adattissimo per gli appostamenti: il cane non sta mai fermo, e spesso devo legarlo ad un albero mentre io sono in appostamento temporaneo.
Riporta senza problemi i colombi, ma......il cane tende ad essere troppo "Garoso" con merli e tordi, e spessissimo li mangia.
Ho infatti dovuto rinunciare a portarlo con me al chioccolo [6]
Sovente mi capita d'incontrare altri altri cacciatori che mi chiedono informazioni sul mio cane: esteticamente è un cane che riscontra molto successo tra cacciatori e non, ma che viene scambiato sempre per un incrocio tra Cocker e Springer.
Presto allegherò una sua foto.
Capita anche di sentirne parlare male, causa rischio "rinsanguo" nel selezionarlo...e credo (e sottolineo CREDO) che sia stato ANCHE incrociato con lo Springer.
L'allevatore che me lo ha venduto era piuttosto conosciuto in maremma, ed ha piazzato cani in tutto il centro Italia: oggi non alleva più.

Vorrei che anche voi portaste qui le vostre esperienze con questi cani.
Sono gradite quante più informazioni potete dare.
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

il cocker da lavoro è una di quelle abberrazioni che hanno voluto gli inglesi quando hanno separato in maniera netta lo spaniel da esposizione e quello da caccia". si tratta di cani molto più pesanti rispetto ai piccoli cocker ai quali siamo abituati, sono abbastanza lunghi di reni e con un atteggiamento frenetico nella cerca, anche troppo veloce. questi cani sono stati sviluppati per le gare e per questo motvivo temperamento e velocità sono stati "tarati" per un turno di pochi minuti. a caccia, portandolo spesso, il cane prende il rpoprio ritmo e può cacciare anche tutto il giorno. questa nevrilità che gli è stata infuso mal si adatta alle cacce da appostamento e al riporto dei piccoli uccelli: molti di questi cani hanno il dente duro, perchè per il lavoro avrebbero dovuto portare fagiani, anatre , starne e pernici e non volatili più piccoli... un cocker da 24 kg è comunque come uno springer da esposizione, un po' tanto il peso....
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

pippoada ha scritto:
il cocker da lavoro è una di quelle abberrazioni che hanno voluto gli inglesi quando hanno separato in maniera netta lo spaniel da esposizione e quello da caccia". si tratta di cani molto più pesanti rispetto ai piccoli cocker ai quali siamo abituati, sono abbastanza lunghi di reni e con un atteggiamento frenetico nella cerca, anche troppo veloce. questi cani sono stati sviluppati per le gare e per questo motvivo temperamento e velocità sono stati "tarati" per un turno di pochi minuti. a caccia, portandolo spesso, il cane prende il rpoprio ritmo e può cacciare anche tutto il giorno. questa nevrilità che gli è stata infuso mal si adatta alle cacce da appostamento e al riporto dei piccoli uccelli: molti di questi cani hanno il dente duro, perchè per il lavoro avrebbero dovuto portare fagiani, anatre , starne e pernici e non volatili più piccoli... un cocker da 24 kg è comunque come uno springer da esposizione, un po' tanto il peso....
In effetti, come dici tu, questo è un cane che da tutto se stesso nella cerca, ma che tende a stancarsi presto.
Nel tempo il mio si è abituato...e riesce a cacciare 4 ore filate, ma poi si stanca [anzioso.gif]

Mi parli del peso, e ribadisco che è tutta massa muscolare e ossa, e non grasso...
Spesso il veterinario mi ha consigliato di sfruttarlo per le gare, ma a me non sono mai interessate.
Vorrei solo contrastare quello che tu dici nei riguardi della "troppa velocità" in cacciata: ti assicuro che l'azione svolta dal cane è estremamente simile a quella svolta da un qualsiasi springer...e ti assicuro che è molto divertente e dinamica.
Naturalmente per chi ama, come me, la Cerca e non la Ferma.
[up.gif]
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

quando gli inglesi decisero di dividere le varie razze di spaniel, lo fecero per peso e per taglia. il cocker delle 3 razze di spaniel più famose (oltre a springer spaniel e field spaniel) è quella più piccola. non lo metto in dubbio che il suo cane sia n24 kg di fora e muscoli, ma lo standard di razza porterebbe ad escluderlo perchè troppo pesante. dal 1991 utilizzo a caccia cocker e springer e purtroppo devo dire che in Italia si fa sempre più fatica a trovare dei cocker veramente bravi: l'hanno scorso fu chiamato un giudice svedese a giudicare le prove dei ns cocker, non mi ricordo in quale manifestazione: beh, nessun cocker riuscì ad ottenere un giudizio positivo, nessuno fu classificato a parte un soggetto proveniente dalla francia in mano ad un dresseur di nome Raquin. questo era l'unico cane che riusciva fondere morfologia e stile di razza a caccia.... questo fa riflettere mllto, anche perchè il cocker è un cane molto adatta alla stragrande maggiroanza dei cacciatori italiani.... a me dispiace moltissimi non poter cacciare più con i cocker, il mio vecchio ha quasi 17 anni e l'ho mandato in pensione a 14... in 3 anni non ho ancora triovato un cane che mi aggrada e quaestio è mortificante... il cocker avrà un caratytere di m..., sarà pure testardo, ma se hai quello giusto, ti dimentichi dei suoi difetti e gli perdoni tutte le marachelle che può fare!!!!
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Ho avuto un COCKER da lavoro,morto purtroppo a 10 anni di eta.Si chiamava TARO,era una macchina da caccia,di colore nero,macchia bianca sul petto,pedigree con parecchi cani tutti genealogia lavoro suo padre era campione italiano di lavoro,non era molto bello morfologigamente,era piccolo,ma aveva passione era avido sul selvatico,e molto spesso prima dello scovo scagnava,recuperava bene,nello sporco piu fitto riportava senza stringere mai il selvatico,solo una volta da piccolo lho ha fatto,ho cacciato con lui all esteroin e in CROAZIA a QUAGLIE ha fatto fare brutta figura .a dire dei suoi propietari a due bravi SETTER.ESSENDO appassionato di cani da cerca,ho cercato un altro COCKER da lavoro,ma mi chiedevano cifre da CAPOGIRO,e non ero sicuro delle genealogie cosi ho preso in SLOVENIA un WACHTELHUND SPANIEL TEDESCO caccia si ma il COCKER aveva una marcia in piu [spocht_2.gif] [spocht_2.gif] [lol.gif]
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Il Cocker Spaniel DA LAVORO neanche lo conoscevo fino al giorno in cui ho letto l'annuncio sul giornale.
La persona che me lo ha venduto era un noto allevatore, e mi ha consegnato anche il pedigree: suo padre è stato campione italiano.
Il cane è cresciuto molto più del padre (pensate ben 7Kg) e della madre.
Io posso solo dire che è un cane meraviglioso, affettuoso ed estremamente divertente a caccia. In casa, poi, si è sempre saputo comportare benissimo.
I difetti?
Beh...eccessiva vivacità in certe situazioni; tende a perdere la pipì quando rientriamo in casa, o arriva qualcuno che gli è particolarmente congeniale; mangia tutto quello che trova in terra (all'aperto), e vi lascio immaginare cosa (non solo le cacche...); è testardo...e questo è il difetto peggiore (almeno per la caccia).
poi, per quanto riguarda i pregi...beh, sarei troppo di parte.
Comunque non è un cane per tutti: ci vuole costanza e gambe buone per andare a caccia, e devo essere perennemente attento a quello che fa (dalla vipera al cinghiale lui caccia tutto).
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Salve
la mia esperienza con i Cocker è legata ad un amico mio compagno di caccia il quale ha un soggetto campione italiano di lavoro ottimo nella caccia al fagiano e beccaccia. Il cane ha un modo di cacciare tipico spaniel, quando è sull' emanazione inizia a scodinzolare freneticamente e si schiaccia tutto, quando arriva nei pressi dell' animale inizia a rallentare e ti aspetta senza forzare. quando sei nei pressi allora inizia a fogare e fa involare l' animale e rimane corretto al frullo, riporta a comando. A quanto mi sembra di aver capito negli spaniel Cocker e Springer mi pare che ci sia la distinzione fra Lavoro ed Esposizione dovuta al fatto che un cane da lavoro non deve avere dei requisiti minimi di standard come magari viene richiesto negli inglesi o continentali.
Saluti
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Continuo ad aggiungere notizie...
Molti cacciatori della provincia di Grosseto e Livorno mi hanno chesto il cane per farlo accoppiare con alcune femmine, ma PURTROPPO solo in un caso si trattava di una cocker spaniel da lavoro.
Me lo chiedono per farlo "incrociare" con dei normalissimi Cocker Spaniel Inglesi, con gli Springer Spaniel .....o addirittura con dei segugi [Trilly-11-11.gif] [Trilly-11-11.gif] [Trilly-11-11.gif] .

Io, per esempio, gradirei far accoppiare il mio maschio (ripeto che ha 4 anni), ma dovrei scegliere con chi...scegliere se continuare con questa linea da lavoro (rischiando, però un rinsanguo) o con un cane di tutt'altra razza (ma con quale?).
Dalle mie parole avrete capito che non sono assolutamente un purista...e che sarei ben disposto a farlo incrociare, ma...
E' anche vero che perdere quella bella linea di sangue che ha, sarebbe da matti.

Vedete, anche in questo caso, questo è un cane che porta a fare conclusioni contrastanti.
Il cane è meraviglioso esteticamente, divertente a caccia, ma purtroppo poco adatto a determinate situazioni.
Cosa avete da dire a tal riguardo?
Conoscete allevamenti di cocker spaniel DA LAVORO?
Con cosa EVENTUALMENTE incrocereste questa razza?
Dite la vostra
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

non vedo la necessità di fare degli incroci con altre razze, quando dei cocker da lavoro in italia ci sono... alcuni li ha l'allevamento del bona ad abbiategrasso, altri li aveva isaia Bordogna, un altro è nelle mani del vicentino Antonio Gasparinetti (cane con alcune qualifiche in prova...). non è che incrociando un cane da lavoro con un normale cocker, si va a snaturare la razza, si avranno dei cani "ibridi", ma molto validi a caccia....
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Prova l' allevamento "dei monti pisani" ottimi springer e cocker.. So che a volte se il cane è veramente bravo può cedere delle femmine per le monte..
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

pippoada ha scritto:
non vedo la necessità di fare degli incroci con altre razze, quando dei cocker da lavoro in italia ci sono... alcuni li ha l'allevamento del bona ad abbiategrasso, altri li aveva isaia Bordogna, un altro è nelle mani del vicentino Antonio Gasparinetti (cane con alcune qualifiche in prova...). non è che incrociando un cane da lavoro con un normale cocker, si va a snaturare la razza, si avranno dei cani "ibridi", ma molto validi a caccia....
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

siska ha scritto:
pippoada ha scritto:
non vedo la necessità di fare degli incroci con altre razze, quando dei cocker da lavoro in italia ci sono... alcuni li ha l'allevamento del bona ad abbiategrasso, altri li aveva isaia Bordogna, un altro è nelle mani del vicentino Antonio Gasparinetti (cane con alcune qualifiche in prova...). non è che incrociando un cane da lavoro con un normale cocker, si va a snaturare la razza, si avranno dei cani "ibridi", ma molto validi a caccia....
siska sempre di poche parole [Trilly-77-24.gif] [Trilly-77-24.gif] [Trilly-77-24.gif]
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

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Desidero riesumare questa discussione iniziata proprio da me due anni fa.
alla luce di quanto asserito in altre discussioni, mi farebbe piacere che ALMENO QUI si potesse parlare di questo meraviglioso cane senza alcun problema.

COCKER SPANIEL DA LAVORO...nessuno li conosce?
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Tosco ha scritto:
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Desidero riesumare questa discussione iniziata proprio da me due anni fa.
alla luce di quanto asserito in altre discussioni, mi farebbe piacere che ALMENO QUI si potesse parlare di questo meraviglioso cane senza alcun problema.

COCKER SPANIEL DA LAVORO...nessuno li conosce?

Grazie Tosco, per aver "riesumato" questa discussione.

Allora, ribadisco il concetto che il "cocker spaniel da lavoro" in effetti non è una razza, ma più correttamente una dizione che identifica una schiatta di meticci.

Nei quali l'infusione di uno springer "field-bred" risulta in genere piuttosto recente, almeno nei soggetti di punta per i field-trials...

Come tutti i meticci, sono cani che presentano varietà fenotipiche oltremodo accentuate, anche se i neri con macchia bianca risultano più uniformi: non foss'altro perchè questa è la colorazione che inevitabilmente si ottiene meticciando uno springer con altro meticcio e/o razza a mantello prevalentemente unicolore.

Anche se venatoriamente possono uscire soggetti oltremodo efficaci, almeno personalmente consiglierei di più lo springer spaniel inglese per una serie di motivi.
Primo perchè le cucciolate di springer sono più affidabili rispetto a quelle di un ... meticcio, per quanto uno dei genitori possa essere uno sua volta uno springer.
Secondo perchè ... l'originale è pur sempre migliore del surrogato, e terzo perchè l'eventuale "riproducibilità" di un meticcio per quanto buon soggetto è comunque condizionata dalla maggior aleatorietà in riproduzione rispetto ad un cane di pura razza o comunque con caratteristiche fissate geneticamente.

Ecco: questi mi sembrano almeno 3 buoni motivi per diffidare di questi soggetti... :roll:
Ai quali si aggiunge il fatto che, palesemente, si porta al guinzaglio un meticcio...

In ogni caso, sui gusti e sulle scelte personali non si discute... [eusa_hand.gif]
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Benissimo, federico vannucci ha detto la sua.
Nessun altro ha da dire altro su questo "meticcio"?
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

federico.vannucci ha scritto:
Tosco ha scritto:
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Desidero riesumare questa discussione iniziata proprio da me due anni fa.
alla luce di quanto asserito in altre discussioni, mi farebbe piacere che ALMENO QUI si potesse parlare di questo meraviglioso cane senza alcun problema.

COCKER SPANIEL DA LAVORO...nessuno li conosce?

Grazie Tosco, per aver "riesumato" questa discussione.

Allora, ribadisco il concetto che il "cocker spaniel da lavoro" in effetti non è una razza, ma più correttamente una dizione che identifica una schiatta di meticci.

Nei quali l'infusione di uno springer "field-bred" risulta in genere piuttosto recente, almeno nei soggetti di punta per i field-trials...

Come tutti i meticci, sono cani che presentano varietà fenotipiche oltremodo accentuate, anche se i neri con macchia bianca risultano più uniformi: non foss'altro perchè questa è la colorazione che inevitabilmente si ottiene meticciando uno springer con altro meticcio e/o razza a mantello prevalentemente unicolore.

Anche se venatoriamente possono uscire soggetti oltremodo efficaci, almeno personalmente consiglierei di più lo springer spaniel inglese per una serie di motivi.
Primo perchè le cucciolate di springer sono più affidabili rispetto a quelle di un ... meticcio, per quanto uno dei genitori possa essere uno sua volta uno springer.
Secondo perchè ... l'originale è pur sempre migliore del surrogato, e terzo perchè l'eventuale "riproducibilità" di un meticcio per quanto buon soggetto è comunque condizionata dalla maggior aleatorietà in riproduzione rispetto ad un cane di pura razza o comunque con caratteristiche fissate geneticamente.

Ecco: questi mi sembrano almeno 3 buoni motivi per diffidare di questi soggetti... :roll:
Ai quali si aggiunge il fatto che, palesemente, si porta al guinzaglio un meticcio...

In ogni caso, sui gusti e sulle scelte personali non si discute... [eusa_hand.gif]



Trovo piuttosto pesante il tuo ultimo passaggio.
In primis perchè (in quanto tu purista) inciti ADDIRITTURA a diffidare l'acquisto di un ottimo (O-T-T-I-M-O) cane DA CACCIA...e vorrei tanto ricordarti che in questo forum si parla di CACCIA, E CANI DA CACCIA.
Proprio tu in altra discussione ripeti più e più volte del fatto che questi COCKER SPANIEL DA LAVORO sono abili cacciatori, e visto il titolo di QUESTA DISCUSSIONE (Cocker spaniel da lavoro!!!), non vedo perchè tu debba entrare così tanto in contraddizione con le tue parole (si parla di caccia in questo forum, mi ripeto).
Lo sconsigli quindi perchè non è un bravo ausiliario di caccia?
Su quali basi dici ciò?
Vuoi paragonarlo allo Springer?
Ma qui non si fanno paragoni, si parla di un cane (e per carità non razza...giammai).
QUINDI, come mai ADDIRITTURA diffidare di un cane che proprio tu dici che è bravo a caccia???
...e naturalmente concludi alla grande, ricordando a tutti che PALESEMENTE si porterebbe al guinzaglio un meticcio.
ORRORE!
Ma forse dimentichi che parliamo di cani da caccia (non lo dico più..lo prometto), e di come questi sappiano cacciare piuttosto di come abbiano la macchia sul petto o la coda lunga o il naso all'insù.
Allora vorrei proprio capire una cosa: ma se te federico sei così informato sui fatti e conosci così tanto bene le pratiche della classificazione della razza...perchè non vai all'ENCI a dire tutto quello che qui dici a noi che poco possiamo fare?
Non posso certo diffidare da un cane perchè un nuovo utente me lo demonizza...suvvia.
Te tu fai bene a dire la tua, ma ricordati che qui noi siamocacciatori... appassionati... amanti dei nostri cani: spesso spendiamo fior di migliaia di euro per cani... e ancora più spesso abbiamo METICCI che ci offrono immense soddisfazioni.
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Tosco ha scritto:
Trovo piuttosto pesante il tuo ultimo passaggio.
In primis perchè (in quanto tu purista) inciti ADDIRITTURA a diffidare l'acquisto di un ottimo (O-T-T-I-M-O) cane DA CACCIA...e vorrei tanto ricordarti che in questo forum si parla di CACCIA, E CANI DA CACCIA.
Proprio tu in altra discussione ripeti più e più volte del fatto che questi COCKER SPANIEL DA LAVORO sono abili cacciatori, e visto il titolo di QUESTA DISCUSSIONE (Cocker spaniel da lavoro!!!), non vedo perchè tu debba entrare così tanto in contraddizione con le tue parole (si parla di caccia in questo forum, mi ripeto).
Lo sconsigli quindi perchè non è un bravo ausiliario di caccia?
Su quali basi dici ciò?
Vuoi paragonarlo allo Springer?
Ma qui non si fanno paragoni, si parla di un cane (e per carità non razza...giammai).
QUINDI, come mai ADDIRITTURA diffidare di un cane che proprio tu dici che è bravo a caccia???
...e naturalmente concludi alla grande, ricordando a tutti che PALESEMENTE si porterebbe al guinzaglio un meticcio.
ORRORE!
Ma forse dimentichi che parliamo di cani da caccia (non lo dico più..lo prometto), e di come questi sappiano cacciare piuttosto di come abbiano la macchia sul petto o la coda lunga o il naso all'insù.
Allora vorrei proprio capire una cosa: ma se te federico sei così informato sui fatti e conosci così tanto bene le pratiche della classificazione della razza...perchè non vai all'ENCI a dire tutto quello che qui dici a noi che poco possiamo fare?
Non posso certo diffidare da un cane perchè un nuovo utente me lo demonizza...suvvia.
Te tu fai bene a dire la tua, ma ricordati che qui noi siamocacciatori... appassionati... amanti dei nostri cani: spesso spendiamo fior di migliaia di euro per cani... e ancora più spesso abbiamo METICCI che ci offrono immense soddisfazioni.

Allora Tosco, non prenderla come un fatto personale: ti assicuro che non lo è!

Sul fatto che io possa essere poco diplomatico, ma piuttosto "dire vino al vino e pane al pane", posso essere assolutamente d'accordo con te.

Guarda, se questo può a qualche titolo "rincuorarti", sù all'Enci hanno un pacco di mie lettere alto tanto che trattano queste questioni (se non le hanno cestinate): ma evidentemente o gli interessa ben poco, o sono in tutt'altre faccende affaccendati...

Torniamo invece ai nostri meticci.

Tu hai osservato un'apparente contraddizione nelle mie parole: ti ringrazio per offrirmi l'opportunità di chiarire meglio il punto.

Così come ho affermato che in un canile municipale PUO' esserci un trovatello che, in quanto a bravura, sia addirittura migliore del migliore dei miei springer, così è innegabile che un meticcio di cocker (o nello specifico un meticcio di springer, perchè torno a ripetere che in questi "sangui" il cocker è un lontano ricordo NELLA MIGLIORE delle ipotesi!) POSSA essere uno straordinario cacciatore.

Però è UN METICCIO: è questa la condizione che determina A PRIORI l'"inaffidabilità" delle caratteristiche (morfologiche così come operative).
Insomma, un meticcio è MEDIAMENTE sempre meno affidabile di un cane di razza selezionato e con caratteristiche FISSATE geneticamente, proprio per il fatto che un meticcio non ha geneticamente "fissato" ... proprio un bel niente!
Quindi, in una cucciolata di meticci, ci può senz'altro essere il "fenomeno", ma d'altro canto è logico attendersi che un suo fratello possa essere finanche totalmente INETTO!!!

Altrimenti, invece di aver fissato razze da caccia ognuna con le proprie caratteristiche sia fisiche che di impiego, tutti i cacciatori potrebbero andare in giro con dei "generici" meticci: farebbero prima, spenderebbero meno, e potrebbero prendere il primo bàstardo che capita...

Ora, detto questo, va anche osservato che il tuo caso non è esattamente questo.
Nel tuo caso, ammesso e non concesso che l'allevatore in questione possa averti appioppato un "cocker" di 24 kg ( [sconvolto.gif] ) con tanto di pedigree che in questo caso sarebbe evidentemente contraffatto (e/o comunque ottenuto grazie alla compiacenza e "tolleranza" di un KC Inglese che avrebbe evidentemente CERTIFICATO il falso), dietro al tuo cane c'è comunque uno studio, una selezione, ed a qualche titolo e livello le caratteristiche almeno venatorio/operative sono comunque FISSATE.

Quello che dico io è che, dal momento che ci si trova davanti a dei meticci, senz'altro nella cucciolata si è assistito ad una variabilità di caratteristiche presumibilmente molto marcata.

Magari, a fronte del tuo cane (bravissimo), ci sono stati dei fratelli MOLTO meno bravi.
Oppure taglie assolutamente difformi, dal "fagotto" di 10 kg al "bestione" di 24 kg.
Ma poi, abbi pazienza: metti che l'ipotetico acquirente si fosse rivolto all'allevatore convinto di acquistare un ... cocker con le caratteristiche di un cocker, magari perchè doveva impiegarlo nel riporto delle lodole!
Il povero disgraziato si sarebbe ritrovato con un "bestione" di 24 kg, una "macchina da guerra" tanto efficace per mettere in ala fagiani, quanto per lui assolutamente inutilizzabile per lo scopo che gli necessitava!

Spero di esser stato chiaro su quel che volevo significare: la relativa inaffidabilità che un meticcio reca inevitabilmente seco, rispetto ad un cane di pura razza.

In ogni caso, torno a ripetere: per quale motivo andare a rischiare con un "cocker" meticcio, quando la razza springer (fra le sue innumerevoli linee di sangue) offre in maniera decisamente molto più affidabile proprio le caratteristiche fisiche e venatorie del "cocker" che possiedi tu, e che magari hai anche pagato in maniera salata?!!
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

federico.vannucci ha scritto:
Tosco ha scritto:
[up.gif] [up.gif] [up.gif]

Desidero riesumare questa discussione iniziata proprio da me due anni fa.
alla luce di quanto asserito in altre discussioni, mi farebbe piacere che ALMENO QUI si potesse parlare di questo meraviglioso cane senza alcun problema.

COCKER SPANIEL DA LAVORO...nessuno li conosce?

Grazie Tosco, per aver "riesumato" questa discussione.

Allora, ribadisco il concetto che il "cocker spaniel da lavoro" in effetti non è una razza, ma più correttamente una dizione che identifica una schiatta di meticci.

Nei quali l'infusione di uno springer "field-bred" risulta in genere piuttosto recente, almeno nei soggetti di punta per i field-trials...

Come tutti i meticci, sono cani che presentano varietà fenotipiche oltremodo accentuate, anche se i neri con macchia bianca risultano più uniformi: non foss'altro perchè questa è la colorazione che inevitabilmente si ottiene meticciando uno springer con altro meticcio e/o razza a mantello prevalentemente unicolore.

Anche se venatoriamente possono uscire soggetti oltremodo efficaci, almeno personalmente consiglierei di più lo springer spaniel inglese per una serie di motivi.
Primo perchè le cucciolate di springer sono più affidabili rispetto a quelle di un ... meticcio, per quanto uno dei genitori possa essere uno sua volta uno springer.
Secondo perchè ... l'originale è pur sempre migliore del surrogato, e terzo perchè l'eventuale "riproducibilità" di un meticcio per quanto buon soggetto è comunque condizionata dalla maggior aleatorietà in riproduzione rispetto ad un cane di pura razza o comunque con caratteristiche fissate geneticamente.

Ecco: questi mi sembrano almeno 3 buoni motivi per diffidare di questi soggetti... :roll:
Ai quali si aggiunge il fatto che, palesemente, si porta al guinzaglio un meticcio...

In ogni caso, sui gusti e sulle scelte personali non si discute... [eusa_hand.gif]
Si sicuramente in teoria è come dici, in pratica è diverso. In Sicilia ci sono bastardini che cacciano il coniglio da generazioni e in quanto ad eterogeneità non hanno nulla da invidiare ai coker da lavoro.Ci sono meno scarti in questi meticci che in cani da razza come il cirneco. La carrozzeria è importante, ma per andare a caccia è più importante il motore. Un cane morfologicamente perfetto e con tutte le misure giuste, se non ha il motore buono si muoverà come un ****, questo vale per tutte le razze.
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

germano56 ha scritto:
federico.vannucci ha scritto:
Grazie Tosco, per aver "riesumato" questa discussione.

Allora, ribadisco il concetto che il "cocker spaniel da lavoro" in effetti non è una razza, ma più correttamente una dizione che identifica una schiatta di meticci.

Nei quali l'infusione di uno springer "field-bred" risulta in genere piuttosto recente, almeno nei soggetti di punta per i field-trials...

Come tutti i meticci, sono cani che presentano varietà fenotipiche oltremodo accentuate, anche se i neri con macchia bianca risultano più uniformi: non foss'altro perchè questa è la colorazione che inevitabilmente si ottiene meticciando uno springer con altro meticcio e/o razza a mantello prevalentemente unicolore.

Anche se venatoriamente possono uscire soggetti oltremodo efficaci, almeno personalmente consiglierei di più lo springer spaniel inglese per una serie di motivi.
Primo perchè le cucciolate di springer sono più affidabili rispetto a quelle di un ... meticcio, per quanto uno dei genitori possa essere uno sua volta uno springer.
Secondo perchè ... l'originale è pur sempre migliore del surrogato, e terzo perchè l'eventuale "riproducibilità" di un meticcio per quanto buon soggetto è comunque condizionata dalla maggior aleatorietà in riproduzione rispetto ad un cane di pura razza o comunque con caratteristiche fissate geneticamente.

Ecco: questi mi sembrano almeno 3 buoni motivi per diffidare di questi soggetti... :roll:
Ai quali si aggiunge il fatto che, palesemente, si porta al guinzaglio un meticcio...

In ogni caso, sui gusti e sulle scelte personali non si discute... [eusa_hand.gif]
Si sicuramente in teoria è come dici, in pratica è diverso. In Sicilia ci sono bastardini che cacciano il coniglio da generazioni e in quanto ad eterogeneità non hanno nulla da invidiare ai coker da lavoro.Ci sono meno scarti in questi meticci che in cani da razza come il cirneco. La carrozzeria è importante, ma per andare a caccia è più importante il motore. Un cane morfologicamente perfetto e con tutte le misure giuste, se non ha il motore buono si muoverà come un B****, questo vale per tutte le razze.

Tutto è possibile!

Però ti faccio una domanda: se tu dovessi scegliere un cane per fare il lavoro che fa sia lo springer che il meticcio in questione, sceglieresti in una cucciolata di springer, od in una di "cocker da lavoro"?!

E comunque, secondo te è possibile che ci siano più scarti in una cucciolata di springer, od in una di "cocker da lavoro"?
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

condivido pienamente il pensiero di federico-vannucci, la selezione deve essere di razza, un cacciatore oppure anche un privato quando acquista un cane di razza lo fa per le caratteristiche caratteriali e morfologiche della razza stessa fissate da anni di selezione, poi che un soggetto appartenente a selezioni non o pseudo di razza (perchè di questo si tratta) possa essere bravo a caccia e rispondere alle esigenze di alcuni cacciatori è un altro discorso, in bocca al cocker!!!!!!!!!!!!!
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

federico.vannucci ha scritto:
Tosco ha scritto:
Trovo piuttosto pesante il tuo ultimo passaggio.
In primis perchè (in quanto tu purista) inciti ADDIRITTURA a diffidare l'acquisto di un ottimo (O-T-T-I-M-O) cane DA CACCIA...e vorrei tanto ricordarti che in questo forum si parla di CACCIA, E CANI DA CACCIA.
Proprio tu in altra discussione ripeti più e più volte del fatto che questi COCKER SPANIEL DA LAVORO sono abili cacciatori, e visto il titolo di QUESTA DISCUSSIONE (Cocker spaniel da lavoro!!!), non vedo perchè tu debba entrare così tanto in contraddizione con le tue parole (si parla di caccia in questo forum, mi ripeto).
Lo sconsigli quindi perchè non è un bravo ausiliario di caccia?
Su quali basi dici ciò?
Vuoi paragonarlo allo Springer?
Ma qui non si fanno paragoni, si parla di un cane (e per carità non razza...giammai).
QUINDI, come mai ADDIRITTURA diffidare di un cane che proprio tu dici che è bravo a caccia???
...e naturalmente concludi alla grande, ricordando a tutti che PALESEMENTE si porterebbe al guinzaglio un meticcio.
ORRORE!
Ma forse dimentichi che parliamo di cani da caccia (non lo dico più..lo prometto), e di come questi sappiano cacciare piuttosto di come abbiano la macchia sul petto o la coda lunga o il naso all'insù.
Allora vorrei proprio capire una cosa: ma se te federico sei così informato sui fatti e conosci così tanto bene le pratiche della classificazione della razza...perchè non vai all'ENCI a dire tutto quello che qui dici a noi che poco possiamo fare?
Non posso certo diffidare da un cane perchè un nuovo utente me lo demonizza...suvvia.
Te tu fai bene a dire la tua, ma ricordati che qui noi siamocacciatori... appassionati... amanti dei nostri cani: spesso spendiamo fior di migliaia di euro per cani... e ancora più spesso abbiamo METICCI che ci offrono immense soddisfazioni.

Allora Tosco, non prenderla come un fatto personale: ti assicuro che non lo è!

Sul fatto che io possa essere poco diplomatico, ma piuttosto "dire vino al vino e pane al pane", posso essere assolutamente d'accordo con te.

Guarda, se questo può a qualche titolo "rincuorarti", sù all'Enci hanno un pacco di mie lettere alto tanto che trattano queste questioni (se non le hanno cestinate): ma evidentemente o gli interessa ben poco, o sono in tutt'altre faccende affaccendati...

Torniamo invece ai nostri meticci.

Tu hai osservato un'apparente contraddizione nelle mie parole: ti ringrazio per offrirmi l'opportunità di chiarire meglio il punto.

Così come ho affermato che in un canile municipale PUO' esserci un trovatello che, in quanto a bravura, sia addirittura migliore del migliore dei miei springer, così è innegabile che un meticcio di cocker (o nello specifico un meticcio di springer, perchè torno a ripetere che in questi "sangui" il cocker è un lontano ricordo NELLA MIGLIORE delle ipotesi!) POSSA essere uno straordinario cacciatore.

Però è UN METICCIO: è questa la condizione che determina A PRIORI l'"inaffidabilità" delle caratteristiche (morfologiche così come operative).
Insomma, un meticcio è MEDIAMENTE sempre meno affidabile di un cane di razza selezionato e con caratteristiche FISSATE geneticamente, proprio per il fatto che un meticcio non ha geneticamente "fissato" ... proprio un bel niente!
Quindi, in una cucciolata di meticci, ci può senz'altro essere il "fenomeno", ma d'altro canto è logico attendersi che un suo fratello possa essere finanche totalmente INETTO!!!

Altrimenti, invece di aver fissato razze da caccia ognuna con le proprie caratteristiche sia fisiche che di impiego, tutti i cacciatori potrebbero andare in giro con dei "generici" meticci: farebbero prima, spenderebbero meno, e potrebbero prendere il primo bàstardo che capita...

Ora, detto questo, va anche osservato che il tuo caso non è esattamente questo.
Nel tuo caso, ammesso e non concesso che l'allevatore in questione possa averti appioppato un "cocker" di 24 kg ( [sconvolto.gif] ) con tanto di pedigree che in questo caso sarebbe evidentemente contraffatto (e/o comunque ottenuto grazie alla compiacenza e "tolleranza" di un KC Inglese che avrebbe evidentemente CERTIFICATO il falso), dietro al tuo cane c'è comunque uno studio, una selezione, ed a qualche titolo e livello le caratteristiche almeno venatorio/operative sono comunque FISSATE.

Quello che dico io è che, dal momento che ci si trova davanti a dei meticci, senz'altro nella cucciolata si è assistito ad una variabilità di caratteristiche presumibilmente molto marcata.

Magari, a fronte del tuo cane (bravissimo), ci sono stati dei fratelli MOLTO meno bravi.
Oppure taglie assolutamente difformi, dal "fagotto" di 10 kg al "bestione" di 24 kg.
Ma poi, abbi pazienza: metti che l'ipotetico acquirente si fosse rivolto all'allevatore convinto di acquistare un ... cocker con le caratteristiche di un cocker, magari perchè doveva impiegarlo nel riporto delle lodole!
Il povero disgraziato si sarebbe ritrovato con un "bestione" di 24 kg, una "macchina da guerra" tanto efficace per mettere in ala fagiani, quanto per lui assolutamente inutilizzabile per lo scopo che gli necessitava!

Spero di esser stato chiaro su quel che volevo significare: la relativa inaffidabilità che un meticcio reca inevitabilmente seco, rispetto ad un cane di pura razza.

In ogni caso, torno a ripetere: per quale motivo andare a rischiare con un "cocker" meticcio, quando la razza springer (fra le sue innumerevoli linee di sangue) offre in maniera decisamente molto più affidabile proprio le caratteristiche fisiche e venatorie del "cocker" che possiedi tu, e che magari hai anche pagato in maniera salata?!!

Quando mi recai dall'allevatore in questione, questi mi disse subito che i suoi Cocker erano decisamente diversi da quelli "da bellezza" (o Standard per intenderci).
prim'ancora di farmi vedere la cucciolata, mi parlò di questi Cocker, e del suo percorso trentennale per portare avanti questi "meticci" che però a detta sua meticci non erano in quanto figli..nipoti...bis nipoti...tris nipoti (e così via) di cocker spaniel da lavoro.
Parlammo di caratteri dominanti e caratteri recessivi (io ho studiato genetica in zootecnica), e lui mi assicurò che non aveva mai avuto alcun problema...se non anni prima un cane in una cucciolata di stazza nettamente inferiore rispetto alla sua media, ma poco 8e la statistica in genetica lo conferma) avrebbe dovuto pesare sulla sua linea di sangue.
Dopo mezzora di chiacchierata rompemmo gli indugi e visitammo la cucciolata: 5 cuccioli meravigliosi.
Ancora una volta mi disse che quel cane NON era certo adatto per il chioccolo (la mia caccia), ma per la stanziale (lo disse almeno 10 volte), parlandomi delle prove fatte in inghilterra...di campionati vari...etc.
Il cane l'ho pagato una cifra ragionevole, dopo aver trattato non poco sul prezzo.
Mi sono sempre ritenuto soddisfatto di tale acquisto: ho avuto quello che cercavo.
Un cane che ha salute ed energia da vendere, mai aggressivo ed imprevedibile, un cuore a quattro zampe.
Da un paio d'anni cerco una femmina di Cocker spaniel da lavoro di altro allevamento, ma non sono ancora riuscito a trovare nulla.
Io NON sono un genetista, e neanche un fissato (detto in modo benevolo, naturalmete) di estetica dei cani e caratteristiche delle razze.
Mi piaceva il cocker, ed ho preso un Cockerone che...messo accanto ad un cocker standard ed uno springer assomiglia molto più al primo che al secondo(eccezion fatta per la stazza).
poi...mi piace molto lo springer (dopo il cocker è il mio preferito), ma per adesso preferisco la mia scelta.

Per onor di causa vorrei comunque precisare che il COCKER SPANIEL DA LAVORO è considerato COCKER SPANIEL dall'Enci, e quindi (al di là dei tuoi ragionamenti evidentemente più che fondati), io continuo a considerarlo un Cocker, e come me tutti quelli che lo conoscono (e non parlo del mio specifico esemplare ma del Cocker Spaniel da lavoro in generale).
Poi...vorrei evitare di farti scrivere "paccate di messaggi" a difesa della tua causa (evidentemente giusta), ricordandoti che credo che questa non sia la sade più appropriata.

Parliamo di cani, delle loro caratteristiche, e del loro lavoro.
Un trovatello da canile, che per me vale spesso molto più di un super blasonatissimo e purissimo cane di razza, non deve essere visto come demone. Non è detto che lui debba contribuire allo sviluppo di una qualche "razza non razza", ma MAGARI semplicemente a far da ausiliario ad un cacciatore, o a stargli accanto per la sua vita.

Abbiamo visioni differenti, e vorrei che tu capissi perchè insisto su questo punto.

Non lo prendo come un fatto personale, anche se il tuo ingresso in questo forum non è stato (per quanto mi riguarda) tanto cordiale, e vorrei evitare di far divenire una chiacchierata a due anche questa discussione (nell'altra me ne son dovuto uscire).
io a tua differenza non allevo una razza, ma UN CANE E BASTA...riesci a capire il differente punto di vista di una persona che poco apprezza tutto il discorsone sulla purezza, ma che concretamente apprezza la sostanza ed il risultato effettivo del singolo cane?

Per aiutarti ti faccio un esempio (andando OT per pochissimo).
Un mio familiare a acquistato un Jack Russel terrier, cane blasonatissimo ed in auge per le sue spiccate caratteristiche di esuberanza ed "intelligenza".
Purissimo, preso da uno dei più importanti allevamenti italiani, pagato un botto di soldi, con un pedigree lungo più della mia barba....
BENE
...quel cane sin da piccolo ha presentato problemi, tanto al morso quanto di tipo neurologico.
fior fiori di veterinari lo hanno analizzato, ed un famosissimo comportamentista-addestratore di cani lo ha tenuto con se per del tempo: il risultato è che tutti hanno parlato di problemi di rinsanguo.
E' palese che è stata esasperata la ricerca di certi caratteri pur in un super allevamento a cinque stelle.
e allora cosa dovrebbe dire questo mio porante???

E' lo stesso discorso (e ritorno IT) per un cocker spaniel di super razza...e qualsiasi altro tipo di super cane puro.
L'allevatore rischia di perdere di vista (forse????) l'etica del suo ruolo?
Non c'è forse il rischio di incappare in qualche NON CERTEZZA PURE CON LA PURA RAZZA?

tutti gli allevatori sono uomini....

Spero che tu possa riuscire a capire anche il mio punto di vista.
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

federico.vannucci ha scritto:
germano56 ha scritto:
[quote="federico.vannucci":hkbymfat]
Grazie Tosco, per aver "riesumato" questa discussione.

Allora, ribadisco il concetto che il "cocker spaniel da lavoro" in effetti non è una razza, ma più correttamente una dizione che identifica una schiatta di meticci.

Nei quali l'infusione di uno springer "field-bred" risulta in genere piuttosto recente, almeno nei soggetti di punta per i field-trials...

Come tutti i meticci, sono cani che presentano varietà fenotipiche oltremodo accentuate, anche se i neri con macchia bianca risultano più uniformi: non foss'altro perchè questa è la colorazione che inevitabilmente si ottiene meticciando uno springer con altro meticcio e/o razza a mantello prevalentemente unicolore.

Anche se venatoriamente possono uscire soggetti oltremodo efficaci, almeno personalmente consiglierei di più lo springer spaniel inglese per una serie di motivi.
Primo perchè le cucciolate di springer sono più affidabili rispetto a quelle di un ... meticcio, per quanto uno dei genitori possa essere uno sua volta uno springer.
Secondo perchè ... l'originale è pur sempre migliore del surrogato, e terzo perchè l'eventuale "riproducibilità" di un meticcio per quanto buon soggetto è comunque condizionata dalla maggior aleatorietà in riproduzione rispetto ad un cane di pura razza o comunque con caratteristiche fissate geneticamente.

Ecco: questi mi sembrano almeno 3 buoni motivi per diffidare di questi soggetti... :roll:
Ai quali si aggiunge il fatto che, palesemente, si porta al guinzaglio un meticcio...

In ogni caso, sui gusti e sulle scelte personali non si discute... [eusa_hand.gif]
Si sicuramente in teoria è come dici, in pratica è diverso. In Sicilia ci sono bastardini che cacciano il coniglio da generazioni e in quanto ad eterogeneità non hanno nulla da invidiare ai coker da lavoro.Ci sono meno scarti in questi meticci che in cani da razza come il cirneco. La carrozzeria è importante, ma per andare a caccia è più importante il motore. Un cane morfologicamente perfetto e con tutte le misure giuste, se non ha il motore buono si muoverà come un B****, questo vale per tutte le razze.

Tutto è possibile!

Però ti faccio una domanda: se tu dovessi scegliere un cane per fare il lavoro che fa sia lo springer che il meticcio in questione, sceglieresti in una cucciolata di springer, od in una di "cocker da lavoro"?!

E comunque, secondo te è possibile che ci siano più scarti in una cucciolata di springer, od in una di "cocker da lavoro"?[/quote:hkbymfat]Federico, i gusti non possono essere discussi, io personalmente sceglierei lo springer a prescindere da tutto. Se ci sono più scarti fra le due razze non è possibile stabilirlo con esattezza. Credo che per quanto riguarda il lato lavorativo ci sono meno scarti in cani selezionati per il solo lavoro, questo per ovvie ragioni. Combattere su un solo fronte è molto più facile, questo lo sai bene. Alcune caratteristiche si possono fissare anche non tenendo conto della morfologia, l'esempio dei bastardini Siciliani lo conferma. Fino a 50 anni fa i cani venivano scambiati fra cacciatori, chi veniva messo in riproduzione era quello che faceva fare più carniere, a loro non interessava lo stile, la selezione era rigida se non serviva non aveva nessuna possibilità di accoppiarsi, non c'era la possibilità di sfamare bocche inutili. Brutti e mal fatti ma con una discendenza di grandi cacciatori. Ho preso imprestito una frase:" Il fenotipo indica ciò che l'animale sembra valere, il genotipo ciò che dovrebbe valere, solo la discendenza indica quanto realmente vale. :D
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Non esistono ragionamenti diversi!!
Il cocker da lavoro è quello prettamente selezionato per la caccia,ma cocker deve essere.Punto.
Se fosse viva la signora Simondetti dell'allevamento grand murailles,questa discussione l'avrebbe letta con disgusto,ne sono certo (la conoscevo bene!!)
Che poi l'icrocio tra un maremmano e un pechinese ti faccia cacciare dalla formica all'elefante è un altra storia....ma non è di certo un cocker...il cocker è un altra cosa!
Non me ne vogliate....ma io ho visto i cocker belli e bravi,e non per forza un bel cocker deve essere un deficente.
Anzi.....
Non sò come inserire foto,ma io avevo una cockerina di nome lady che la signora simondetti dell'allevamento grand murailles mi invidiava,bella e bravissima a caccia era una macchina da guerra,ed era anche un bellissimo cocker!
PErciò rwagazzi atteniamoci agli standard di razza,per la selezione.
Il resto è noia.....
 
Re: Cocker Spaniel da Lavoro...parliamone un pò

Onestamente non sono esperto della razza ma una volta al quagliodromo ho incontrato un noto allevatore della zona, parlo cocker da lavoro, allevamento Del Narniens a Narni provincia di Terni, bellissimi molto ben collegati in coppia, sono rimasto incantato da quei cani, qualcuno anche nero.-
 

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