Setter, Breton, Kurzhaar, Bracco Francese dei Pirenei razze a confronto (1 utente sta leggendo)

[germano56]

Mettiamo altra carne al fuoco. Premetto che la selezione del Kurzhaar e del Drahthaar in Italia non credo sia stata fatta con delle pecore, quindi quello che è genetica prima o dopo ritorna e se c'è viene fuori se opportunamente incentivato. Per fortuna la "vigliaccheria" nella selezione italiana delle razze tedesche è poco o nulla presente. Ma questo non è il punto dell'argomento, il punto è se i cani selezionati in Italia possono fare quello che fanno i cani selezionati in Germania, se opportunamente addestrati.

 

[livia1968]

secondo me si. Resiste nel sangue di quelli selezionati in Italia, almeno in alcune linee di sangue, l'indole che li fa attaccare il nocivo a prescindere dalla volontà del conduttore. Moltissimi allevamenti però hanno selezionato dei cani che nè morfologicamente, ne caratterialmente ricordano il bracco tedesco perchè questi sia a caccia, sia con altri cani potevano creare problemi. In Germania il cane da recupero lavora da solo, qui il cane da ferma se lavora in gruppo dovrebbe avere il consenso. Molti kurzhaar allevati oggi in Italia morfologicamente sembrano dei pointer

 

[arsvenandi]

Mettiamo altra carne al fuoco. Premetto che la selezione del Kurzhaar e del Drahthaar in Italia non credo sia stata fatta con delle pecore, quindi quello che è genetica prima o dopo ritorna e se c'è viene fuori se opportunamente incentivato. Per fortuna la "vigliaccheria" nella selezione italiana delle razze tedesche è poco o nulla presente. Ma questo non è il punto dell'argomento, il punto è se i cani selezionati in Italia possono fare quello che fanno i cani selezionati in Germania, se opportunamente addestrati.

Assolutamente si, tranne la ferma il resto si insegna.

 

[walker960walker]

Mettiamo altra carne al fuoco. Premetto che la selezione del Kurzhaar e del Drahthaar in Italia non credo sia stata fatta con delle pecore, quindi quello che è genetica prima o dopo ritorna e se c'è viene fuori se opportunamente incentivato. Per fortuna la "vigliaccheria" nella selezione italiana delle razze tedesche è poco o nulla presente. Ma questo non è il punto dell'argomento, il punto è se i cani selezionati in Italia possono fare quello che fanno i cani selezionati in Germania, se opportunamente addestrati.

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Credo di si e aggiungo, con poco addestramento. Tutte le due razze di per se hanno l'indole che i tedeschi gli hanno dato, sempre ché non sia stato snaturato il carattere dei genitori e progenitori. Sull'addestramento, si deve andare per ordine, senza eccellere in nessuna disciplina, ma incentivarle tutte ed ognuna a se e al momento giusto. Credo che si avrà un compagno polivalente che ti farà divertire sia sulla penna che sul pelo...(quello selvatico):mrgreen:

 

[walker960walker]

secondo me si. Resiste nel sangue di quelli selezionati in Italia, almeno in alcune linee di sangue, l'indole che li fa attaccare il nocivo a prescindere dalla volontà del conduttore. Moltissimi allevamenti però hanno selezionato dei cani che nè morfologicamente, ne caratterialmente ricordano il bracco tedesco perchè questi sia a caccia, sia con altri cani potevano creare problemi. In Germania il cane da recupero lavora da solo, qui il cane da ferma se lavora in gruppo dovrebbe avere il consenso. Molti kurzhaar allevati oggi in Italia morfologicamente sembrano dei pointer

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Come non darti ragione, dolce fanciulla![Friends_emoticon.g:

 

[setterman1]

Oi boh! Hai fatto bene a specificare circa il tipo di pelo. Di questi tempi c'è da veder invadere tutti gli allevamenti di razze tedesche.
setterman1

 

[livia1968]

Non so se ringraziarti di più per il dolce o per il fanciulla!!!

 

[il migratorista]

Siamo così sicuri che l'indole resista a anni di selezione? Non saranno diventati come i cocker da appartamento? O i bassotti delle signore di città? I cocker andavano a caccia e i bassotti addirittura a cinghiali... A voi la risposta... Io non ho le conoscenze per rispondere, anche stavolta imparerò da voi... Vi lascio la parola...

 

[arsvenandi]

Siamo così sicuri che l'indole resista a anni di selezione? Non saranno diventati come i cocker da appartamento? O i bassotti delle signore di città? I cocker andavano a caccia e i bassotti addirittura a cinghiali... A voi la risposta... Io non ho le conoscenze per rispondere, anche stavolta imparerò da voi... Vi lascio la parola...

Infatti i paragoni che hai fatto non hanno fondamento, perché il dd a caccia ci va, non poltrisce in salotto. Non tutti i cocker sono da salotto come anche i bassotti, ma possiamo aggiungere anche i Retrievers, Labrador e golden, e ti dirò di più: non è raro che da cuccioli nati da cani da salotto vengano fuori buoni cani da caccia, quando cambiano gli stimoli le risposte del cane sono diverse.
[40]

 

[germano56]

secondo me si. Resiste nel sangue di quelli selezionati in Italia, almeno in alcune linee di sangue, l'indole che li fa attaccare il nocivo a prescindere dalla volontà del conduttore. Moltissimi allevamenti però hanno selezionato dei cani che nè morfologicamente, ne caratterialmente ricordano il bracco tedesco perchè questi sia a caccia, sia con altri cani potevano creare problemi. In Germania il cane da recupero lavora da solo, qui il cane da ferma se lavora in gruppo dovrebbe avere il consenso. Molti kurzhaar allevati oggi in Italia morfologicamente sembrano dei pointer

L'attaccare e uccidere una preda non è un privilegio delle razze tedesche, la mia ultima setter attaccava a viso aperto qualsiasi gatto. L'aggressività predatoria per fortuna è presente in quasi tutte le razze da caccia. Effettivamente il kurzhaar morfologicamente è cambiato, ma non solo quello selezionato in Italia. Il Kurzhaar è al terzo posto delle razze da caccia preferite dai cacciatori italiani, questo vuol dire che la selezione italiana non è stata del tutto sbagliata, anche i risultati ottenuti in campo internazionale dimostrano che si è selezionato bene. Il Pointer ha rinsanguato molte razze, ma questo per migliorare, il Breton è stato rinsanguato dal pointer ed è migliorato, e guarda caso i rinsanguamenti vengono fatti da bravi allevatori. Con questo, il Pointer è rimasto Pointer e il Breton è rimasto Breton, la stessa cosa con il kurzhaar, Attualmente alcuni Kurzhaar hanno musi appuntiti e labbra aderenti, morfologicamente l'aspetto di questi cani è molto più somigliante a un predatore, che a quelli di qualche anno fa che avevano il muso più quadrato e le labbra molto più pendenti. Il lupo, la volpe, lo sciacallo, solo per citarne alcune specie di predatori presente in Italia hanno tutti labbra aderenti e musi appuntiti. In ogni caso a noi utilizzatori dovrebbero interessare poco la selezione, noi chiediamo all'allevatore il cane efficiente che rispetti lo standard lavorativo prima e quello morfologico dopo. Il cane da ferma polivalente potrebbe fare la pista di sangue e quando caccia la selvaggina da penna potrebbe avere il consenso naturale. Il cane addestrato a fare la pista se ha il consenso spontaneo non lo perde. Livia, i cani creano problemi non per l'aggressività predatoria, se fosse solo per questo il Drahthaar sarebbe un cane per tutti.

 

[germano56]

Assolutamente si, tranne la ferma il resto si insegna.

Io aggiungerei anche il recupero, se non c'è non può essere insegnato.

 

[germano56]

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Credo di si e aggiungo, con poco addestramento. Tutte le due razze di per se hanno l'indole che i tedeschi gli hanno dato, sempre ché non sia stato snaturato il carattere dei genitori e progenitori. Sull'addestramento, si deve andare per ordine, senza eccellere in nessuna disciplina, ma incentivarle tutte ed ognuna a se e al momento giusto. Credo che si avrà un compagno polivalente che ti farà divertire sia sulla penna che sul pelo...(quello selvatico):mrgreen:

Giovanni,i tedeschi addestrano molto. Secondo te per quale motivo?

 

[germano56]

Siamo così sicuri che l'indole resista a anni di selezione? Non saranno diventati come i cocker da appartamento? O i bassotti delle signore di città? I cocker andavano a caccia e i bassotti addirittura a cinghiali... A voi la risposta... Io non ho le conoscenze per rispondere, anche stavolta imparerò da voi... Vi lascio la parola...

La selezione è nata per migliorare nel tempo le qualità naturali del cane. I cani vanno selezionati e costantemente verificati a caccia, se un cane a caccia fa il minimo sindacale non lo si fa procreare. E' già un terno andare a prendere un cucciolo figlio di cacciatori o addirittura figlio di campioni, figuriamoci un figlio di cani da caccia da divano, se prima era un terno ora è come fare una cinquina. Proprio per questo motivo alcune razze sono state divise in cani da lavoro e cani da esposizioni o cani da bellezza.

 

[germano56]

Livia, non fidarti, ti da ragione perché sta preparando il terreno per provare a farti la corte.

 

[walker960walker]

Non mi permetterei mai, non scambiamo gentilezza e cavalleria con altre cose che non mi appartengono. Livia è una bella ragazza ed è piacevole parlare con lei della nostra passione, anche perchè ve ne sono poche di donne che condividono questa passione. So che Nicola scherza, anche perché a 58 anni compiuti il 18 di questo mese, (e nessuno mi ha fatto gli auguri) e 40 anni di matrimonio l'8, sempre di questo mese, 4 nipoti........dove vuoi che vada!!

 

[walker960walker]

Giovanni,i tedeschi addestrano molto. Secondo te per quale motivo?

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Perché sono tedeschi!:mrgreen: Sul forum c'era una allevatrice tedesca, non ricordo il nome, che ogni tanto veniva e postava le vittorie dei suoi cani, mettendo foto di svariate azioni dei suoi cani, nelle gare, che da noi non sono richieste. Quindi, stiamo parlando di una razza con due caratteri diversi. Secondo me il Kurzhaar è nato in Germania, frutto di incroci di cani provenienti dalla spagna e dall'Italia, successivamente rinsanguato col pointer. E' nata lì la razza, in Italia è stata modificata, non so se in meglio o in peggio ma di sicuro per soddisfare la domanda di mercato. Fortunatamente, la testardagine gli è rimasta.

 

[arsvenandi]

Ditemi quale razza da caccia approdata in Italia, non sia stata migliorata dagli allevatori italiani tanto da avere noi cani migliori dei paesi originari.

 

[germano56]

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Perché sono tedeschi!:mrgreen: Sul forum c'era una allevatrice tedesca, non ricordo il nome, che ogni tanto veniva e postava le vittorie dei suoi cani, mettendo foto di svariate azioni dei suoi cani, nelle gare, che da noi non sono richieste. Quindi, stiamo parlando di una razza con due caratteri diversi. Secondo me il Kurzhaar è nato in Germania, frutto di incroci di cani provenienti dalla spagna e dall'Italia, successivamente rinsanguato col pointer. E' nata lì la razza, in Italia è stata modificata, non so se in meglio o in peggio ma di sicuro per soddisfare la domanda di mercato. Fortunatamente, la testardagine gli è rimasta.

Forse stiamo parlando di due modi diversi di selezionare Kurzhaar e Drahthaar. Ho notato che in questi discorsi vengono spesso fuori le parole "carattere e indole" non credo siano sinonimi. per me sono due cose diverse, come sono diverse i tipi di aggressività. Ritornando all'addestramento: i tedeschi addestrano di più perché hanno meno da incentivare. Sono convinti di insegnare al cane a recuperare un fagiano ferito, trascinando per terra un fagiano morto. Io invece sono convinto che se il cane è istintivamente predisposto ho bisogno di fare delle buone esperienze che incentivano questo suo istinto innato. Molto probabilmente nelle loro prove di lavoro basta dimostrare quello che ho scritto sopra per valutare un cane recuperatore. L'allevatrice la conosco è anche una brava addestratrice, applica il metodo. In un altro forum ho avuto da ridire proprio sul metodo. P.S. la testardaggine non dipende dall'indole, ne riparleremo, ma sono convinto che andremo a finire sulle famose tre parole: "dominanza-sottomissione-leadership"

 

[walker960walker]

Ditemi quale razza da caccia approdata in Italia, non sia stata migliorata dagli allevatori italiani tanto da avere noi cani migliori dei paesi originari.

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Martino, anzi...Martinuzzu beddu!:mrgreen: Certamente per noi le razze approdate in Italia sono state migliorate, ma per i cacciatoridel paese di provenienza, no! Loro la vedono diversamente da noi. Hanno altri modi di cacciare e un cane "migliorato" in Italia non gli va bene, come non è andato bene a noi il cane con quel tipo di addestramento....tutto qui.
Se poi invece dici: Ditemi quale razza di cane approdata in Italia non sia stata modificata dagli allevatori italiani,... ti rispondo; quasi tutte!

 

[arsvenandi]

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Martino, anzi...Martinuzzu beddu!:mrgreen: Certamente per noi le razze approdate in Italia sono state migliorate, ma per i cacciatoridel paese di provenienza, no! Loro la vedono diversamente da noi. Hanno altri modi di cacciare e un cane "migliorato" in Italia non gli va bene, come non è andato bene a noi il cane con quel tipo di addestramento....tutto qui.
Se poi invece dici: Ditemi quale razza di cane approdata in Italia non sia stata modificata dagli allevatori italiani,... ti rispondo; quasi tutte!

Un problema loro Giovanni, non nostro, se noi siamo stati capaci di fare meglio mica possiamo farcene una colpa! E comunque questi riconoscimenti di miglioramento ci vengono riconosciuti a livello internazionale, quindi se rosicano, amen!
Anche le nostre razze autoctone sono allevate all estero, e alcune stanno riscuotendo un buon successo, vedi b.i. e spin.i. , i francesi ne sono entusiasti ad esempio, se bravi allevatori esteri riusciranno a migliorare le performance delle nostre razze, ben vengano, ne trarremo tutti beneficio, sempre restando nello standard della razza e nella tipicità e nel gruppo assegnato. Magari ci fosse qualcuno all estero che si prendesse la briga di recuperare il Lagotto come cane da riporto da acqua, invece di essere relegato alla cerca del tartufo, riavremmo finalmente una nostra razza da riporto, della taglia giusta per le esigenze del cacciatore italiano che caccia prevalentemente piccola migratoria, e senza dover sacrificare razze come springer, cocker, e peggio ancora breton , a fare un mestiere che non gli si addice in toto .
[couple.gif]

 

[germano56]

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Martino, anzi...Martinuzzu beddu!:mrgreen: Certamente per noi le razze approdate in Italia sono state migliorate, ma per i cacciatoridel paese di provenienza, no! Loro la vedono diversamente da noi. Hanno altri modi di cacciare e un cane "migliorato" in Italia non gli va bene, come non è andato bene a noi il cane con quel tipo di addestramento....tutto qui.
Se poi invece dici: Ditemi quale razza di cane approdata in Italia non sia stata modificata dagli allevatori italiani,... ti rispondo; quasi tutte!

Lasciamo un attimo i cani e parliamo della mentalità del cacciatore italiano. Un cacciatore italiano che capisce di cani da ferma, anche se di razza polivalente, non accetterà mai di far abbassare la testa e permettere al suo cane di mettere il naso a terra per farlo recuperare un fagiano morto trascinato per terra. Ma questo non vuol dire che il cane selezionato in Italia non è capace di svolgere quel determinato esercizio. A qualcuno potrebbe anche non piacere quello che dico, purtroppo sono i fatti a parlare. I fatti dicono che qualsiasi cane riesce a seguire quel tipo di pista. Se non ci credete potete provare, prendete un cucciolo meticcio di 3 mesi e con un poco di pazienza in poco tempo il cucciolo riuscirà a trovare una bistecca trascinata per terra. Lo stesso cucciolo dopo che ha raggiunto la "laurea" nel recuperare tutto quello che gli viene trascinato per terra, lo portate a recuperare un fagiano selvatico ferito all'ala, vi renderete conto che sono due cose completamente diverse, se il cane non è geneticamente predisposto quel tipo di addestramento non lo potrà mai aiutare a recuperare un fagiano che cerca di salvare le penne mettendo in atto delle vere strategie difensive. Quindi, se per prendere un punteggio è prevista quella prova, la posso fare, ma se dico che con quel tipo di esercizio ho insegnato al cane a recuperare, vuol dire che devo rivedere qualcosa, solo il fatto di pensare di insegnare a predare al predatore ho un concetto sbagliato, di quello che è l'istinto del cane. In conclusione, i cani selezionati in Germania recuperano come quelli selezionati in Italia, se sono predisposti, altrimenti non ci sono esercizi e addestramenti che possono mettere nel cane quello che gli manca geneticamente. Ci sarebbe molto altro da dire, ma diventerebbe troppo lungo e alla gente gli passa la voglia di leggere.

 

[Cimbellatore]

Questa discussione è sempre più intricata/intrigante.
Anche se non si interviene penso che siamo in molti a leggere con interesse.
W Mygra

 

[setterman1]

A 58 anni da qualche parte andresti sempre. Io ne ho 63 e la bicicletta va ancora. Sarà perché ho 2 nipoti e tu tre: ah,ah!

 

[walker960walker]

Un cane da ferma non deve "pistare" però il kurzhaar lo fa (gli inglesi un pò meno). Lo devi addestrare a non farlo e non è facile. Il pistare a volte torna utile, sono convinto che il cane da ferma in base alle circostanze deve mettere il naso a terra. Nicola, il naso a terra lo vedrai mettere in tutte le razze da ferma ed è inutile che i conduttori si dannino per questo, non riusciranno mai a togliere questo "vizio".
Tutti i predatori, mettono il naso a terra per prendere l'usta, soltanto i galoppatori afferrano l'usta nell'aria. Ma anche qui vedrai un pointer che mette il naso a terra, non necessariamente su passaggio di selvaggina ma anche sul passaggio di un suo simile o sulla fatta di qualcosa. Magari lo vedrai strusciarsi su quella fatta.Anche questo fa parte della predazione, il cane si struscia su fatte, per nascondere il proprio odore.
Lo vedrai annusare per terra e poi marcare il territorio con l'urina, segno che lì ha urinato un altro cane.
I cani mangiano a terra, quindi è normale che mettano il naso a terra. Un amico mio e allevatore di Kurzhaar, ha messo nei box le ciotole sollevate da terra almeno 50 cm. dice che non vuole che i suoi cani abbassino la testa neanche per mangiare....ma si può!
Tutto questo se il cane non mette il naso a terra non lo può fare, è nella sua natura, vogliamo snaturare anche questo?

 

[arsvenandi]

Giovannuzzo!!! Hai aperto un altro fronte! quello delle gare vs caccia....; siete indisciplinati, non si riesce a mantenere la discussione sull argomento, lo so che la passione prende il sopravvento ma è necessario mantenere un filo di continuità nell argomento, altrimenti veramente si rischia che la lettura diventi difficile....

p.s.: ho aperto un treahd su “ prove e utilità “, cerchiamo di inserire i commenti dove hanno attinenza, così chi cerca risposte sa dove trovarle. Non è un rimprovero, è una speranza.