Setter, Breton, Kurzhaar, Bracco Francese dei Pirenei razze a confronto (1 utente sta leggendo)

[arsvenandi]

Dunque cerchiamo di tirare le somme di questa discussione, anche a beneficio di chi si affaccia poco in questa stanza ritenendo il Forum non specialistico per la cinofilia, opinione rispettabilissima ma con uguale rispetto non sono d’accordo.

Torniamo al tema, che svolto, ha evidenziato un aspetto interessante e cioè: per la Caccia dei nostri tempi, ha ancora senso che il cane da ferma rimanga racchiuso nella sua specificità? oppure è sensato pensare ad un ausiliare che sia anche fermatore? Quesiti non da poco, se pensiamo cosa vanno a toccare tra tradizioni , interessi economici, conservazione delle razze ecc. ecc.; tempo fa, quando ho aperto la discussione sull utilità delle prove cinofile in qualche modo volevo si giungesse a chiedersi se ancora ci sia corrispondenza tra prove e caccia, ora ritengo che la domanda sia: quale ausiliario per il futuro sarà il più idoneo per il Cacciatore italiano?

 

[Mikylales]

Non ho partecipato a questa discussione ma l'ho letta (anche se non tutta), faccio miei complimenti a chi ha partecipato attivamente e con giuste riflessioni...
Nel mio modo di vedere la caccia, tra le razze citate preferisco il kurzhaar, perché la caccia del futuro secondo me è polivalente ed il vantaggio di questa razza sta'proprio nel fatto che, si ferma, ma non come altri fermatori che lo fanno anche a 15m dal selvatico, ma lo fa ad una distanza più breve e ad un certo punto può anche "forzare" la preda e difficilmente la manda via di pedina, poi se mi andrebbe via dietro una lepre o un capriolo andrebbe anche bene purché me lo riporti?.
Ma questo è solamente un mio pensiero e per quanto ne so, in base alla mia limitata conoscenza.

 

[il migratorista]

Concordo con il tuo pensiero/modo di vivere la caccia... Ma dopo una giornata così....nel tornare a casa io un 5 euro al lotto li giocherei... Si sa mai!

 

[walker960walker]

Walker che bello quel tempo quando potevi trovare 20 becche in un giorno. Qui in Toscana, nelle mie zone, ce le possiamo scordare. Non è come la bellissima e vocatissima Calabria. Io sono un beccacciaio esclusivista, cinofilialmente parlando e trovo sempre più spesso pseudo beccacciari data la moda che è venuta ad imperversare anche nel nostro mondo. Però dai! Non danno fastidio. Basta un po' di pazienza ed è fatta. Un episodio occorsomi tempo fa: Ci precedevano 2 cacciatori con 4 (dico quattro) cani e non scovarono beccacce. Io con il mio consuocero con il suo cane, setter di 6 anni, battendo lo stesso costone boscoso ne involammo 2. Per dire che al vero beccacciaio con cani specialisti i nembrotte non devono creare disagio al punto di smettere di dedicarsi a questo stupendo selvatico. Scusate anche se sono andato OT ma quando leggo che un così valente cacciatore smette per" l'affollarsi" dei dilettanti mi dispiace. E' la differenza d'approccio che fa la differenza.
setterman1

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Scusa Martino, ma mi è doveroso rispondere all'amico setterman1. Vedi, ho detto che quello è stato uno dei motivi. Ti elenco gli altri: Istituzione del parco dell'Aspromonte, quindi il territorio si è ristretto moltissimo per noi beccacciari; Bocconi avvelenati, non voglio vedere il mio cane tra spasmi e dolori, ne ho visti tanti, ho provato con la museruola, ma non se ne parla proprio, improponibile; leggi troppo restrittive; Quel maledetto vizio del passo, all'alba e al tramonto, a volte fatto anche da quelli che hanno i cani, che poi sciolgono da un altra parte, (visto con i miei occhi); distanza, per raggiungere i posti fuori parco e magari trovare un pò di tranquillità, facevo anche 150 km andare e 150 a tornare. Tutto qui, poi a mio figlio è venuta la febbre del cinghiale, e allora ho sistemato il cane da un mio amico beccacciaio che ancora restiste e mi sono dedicato al setolone, con qualche puntatina a tordi, anatre e colombacci.

 

[walker960walker]

Tutto chiaro Giovanni, questa discussione è comunque servita a far capire a chi vuole un Kurzhaar o un Drahthaar in quale "lago" per le proprie esigenze gli è più conveniente andare a pescare. Non è che continuo a parlare di cani da ferma, è la discussione che mette a confronto 4 razze da ferma, fra queste c'è anche il Kurzhaar. Se tu dici che il cane da ferma deve fermare al "bisogno" sono d'accordo, se non ci fosse bisogno non avrebbe motivo di fermare, infatti le ferme in bianco sono considerate difetto. Comunque si è capito che fra le quattro razze a confronto preferisci il Kurzhaar. Non per niente è al terzo posto delle razze preferite dai cacciatori italiani. Un Kurzhaar che sul terreno si muove, bene nella forma cioè nello stile è superiore a un Breton, ma un buon Kurzhaar nella sostanza vale come un Buon Breton. Questo se le due razze rispecchiano le proprie caratteristiche. Un Kurzhaar a 500 metri non lo riconosci per la sua polivalenza, e neanche per la sua forma, ma per il suo movimento, prima di essere polivalente deve essere kurzhaar nella testa, altrimenti con tutta la sua polivalenza si muoverà come un meticcio. Un cane non perde la sua polivalenza se venisse fatto valutare nelle prove di lavoro Enci. Per quelli che leggono penso di essere stato abbastanza chiaro. La polivalenza non esiste neanche nel branco selvatico, ogni individuo ha la sua specializzazione, all'occorrenza e per esigenze di sopravvivenza il lupo specialista diventa polivalente, cioè deve adattarsi per sopravvivere. La specializzazione anche in natura viene prima della polivalenza, la forza del branco è anche questa. Più di questo non riesco a dire. Per me l'argomento polivalenza lo chiudo qui. P.S. Giovanni il "mi piace" lo messo per ringraziarti di avermi dato modo di far capire a chi legge come la penso sulla polivalenza tanto apprezzata da qualcuno. Ho chiarito perché qualcuno potrebbe pensare che il "mi piace" è una presa in giro. Per il forum persone come te ce ne dovrebbero essere di più.

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ECCO!!! Ora ci siamo. Tornando al discorso "cane da ferma", naturalmente se farei solo beccacce preferirei uno specialista e nella schiera dei Kurzhaar ci sono anche questi e la mia scelta ricadrebbe lì. Come lo è stata per oltre 35 anni. Precedentemente ma anche mentre, ho avuto altre razze; setter, pointer, drahthaar, breton, vizla, bracco italiano. Ho cacciato anche con cani non miei; spinoni, korthals grifone, bracco-pointer, molto in voga all'epoca, certo non era una razza pura, ma da questo incrocio sono nati ottimi beccacciai. Altri che non ricordo.
Grazie per il "mi piace" lo accetto volentieri, non accetto il fatto che tu non accetti la polivalenza ai tempi d'oggi.
Nicola.....un kurzhaar a 500 mt o qualsiasi altro cane.....ma quando lo vedi!?:mrgreen: Vedrai un cane che si muove o corre, perchè se è fermo non lo vedi, a meno che non usi un binocolo.......
In natura, prima della specializzazione viene l'istinto a predare, predare qualsiasi preda, si trovi essa sotto terra, la si deve rincorrere, gli si deve fare l'aguato ecc..... e quindi in queste tre discipline io ci vedo la polivalenza. Poi le tecniche si affinano e quindi subentra la specializzazione.
Se un branco di lupi si trova in una zona dove ci sono solo marmotte si affinerà su quelle. Se invece si trova in una zona ove ci sono solo cervi, caccerà quelli e si affinerà su di essi. Ma tutto deriva dall'istinto a predare.
Se abbiamo per mano un cucciolo figlio di ottimi baccacciai e lo portiamo sempre e solo su beccacce, diventerà uno specialista beccacciaio, (forse), dico forse perche ci sono gli scarti, ma in linea di massima sarà così. Caccerà anche quaglie, li troverà, fermerà e riporterà. Ma non come uno specialista su quaglie, lo stesso caccerà anche le beccacce, ma non come il primo.
Sia ben chiaro, io parlo da cacciatore non da garista, sai come la penso sulle prove.
Le prove, per come la vedo, sono un surrogato della caccia, vedo quest'ultima una misurazione di bravura tra cani, dagli incontri che fanno e da quante te ne fanno incarnierare, sperando nella buon mira del cacciatore.

 

[setterman1]

Ad eccetto della costituzioni di parchi poi anche qui da noi accadono le stess cose. Anche a me avvelenarono due cani, credo vittime delle lotte tra tartufai. La posta alla becca…la fanno anche i tracciatori delle squadre di cinghialai.
setterman1

 

[germano56]

Se caccio con gli springer vuol dire che credo nella polivalenza di una razza. Non credo a quelli che fanno passare l'addestramento per polivalenza, ma questo l'ho detto e ridetto. Non ho forse detto che il Kurzhaar e il Drahthaar la polivalenza la devono tenere nella testa e non nella lunghina? Complimenti per la scelta del Kurzhaar "specialista" Sono cani che hanno delle buone aperture, sono veloci quanto basta, hanno una buona resistenza, hanno un ottimo naso, quando avvertono, risalgono verso la fonte dell'emanazione padroneggiando l'aria, hanno un'ottima ferma, sanno accostare e sanno guidare, hanno un recupero istintivo, cioè lo decidono loro se è più conveniente abbassare la testa o tenerla alta. Per il riporto non hanno problemi, i problemi potrebbero averli se non corre buon sangue fra cane e padrone. Come ho già detto il cane riporta o per "devozione" o per costrizione" Quando vado a caccia e vedo un cane in lontananza non mi metto a contare i metri, distinguo la razza dal movimento, la stessa cosa è quando vado ad allenare in zona cinofila, o in z.a.c. quando arrivo sul campo e vedo il cane in fondo al campo distinguo la razza dal movimento, sbaglio se il cane non si muove in stile di razza. Secondo me è scontato che ogni lupo, volpe, sciacallo, essendo carnivori devono cacciare per vivere, se non hanno istinto a cacciare morirebbero di fame. Nelle tematiche del branco non entro, quello che dovevo dire l'ho detto, però se tu dici che viene prima la polivalenza va bene ugualmente. Non sono un segugista, ma credo che la muta è più o meno come il branco. Se abbiamo un cucciolo di ottima genealogia e lo portiamo solo a beccacce diventerà un cane da beccacce. Tutti i cani portati a beccacce sono cani da beccacce, lo specialista è quello che ha qualcosa in più di un cane da beccacce. Comunque l'imprinting ha la sua importanza, se un cane deve essere utilizzato prevalentemente a beccacce è meglio fargli vedere la beccaccia come primo selvatico. Per il resto un grande cane resterà un cane validissimo su tutta la selvaggina, compreso quella di allevamento. Sulle prove possiamo dire di tutto, ma sono queste prove che hanno portato la cinofilia italiana ai vertici mondiali. Le prove di lavoro dovrebbero essere il banco di prova dei cani da caccia, le prove sono nate per questo motivo.

 

[germano56]

Non ho partecipato a questa discussione ma l'ho letta (anche se non tutta), faccio miei complimenti a chi ha partecipato attivamente e con giuste riflessioni...
Nel mio modo di vedere la caccia, tra le razze citate preferisco il kurzhaar, perché la caccia del futuro secondo me è polivalente ed il vantaggio di questa razza sta'proprio nel fatto che, si ferma, ma non come altri fermatori che lo fanno anche a 15m dal selvatico, ma lo fa ad una distanza più breve e ad un certo punto può anche "forzare" la preda e difficilmente la manda via di pedina, poi se mi andrebbe via dietro una lepre o un capriolo andrebbe anche bene purché me lo riporti?.
Ma questo è solamente un mio pensiero e per quanto ne so, in base alla mia limitata conoscenza.

Miky, il cane da ferma non si deve fermare, deve fermare. Un cane che ferma a ridosso della selvaggina e al minimo movimento carica per non perdere il selvatico è un cane che deve cacciare molto corto. Quando è morta la mia setter ero indeciso fra il Drahthaar e lo springer, proprio perché la pensavo come te, dopo ho preferito avere un ottimo springer che un mediocre cane da ferma.

 

[setterman1]

Penso che non esista una razza più adatta di altre nei cani da ferma e non per il cacciatore italiano. E' molto soggettivo. Ho avuto diverse razze: pointer, setter, breton, bracco tedesco, meticcio bracco pointer e per tutti ho usato lo stesso metodo per l'approccio alla beccaccia che caccio in maniera esclusiva con il cane da ferma. La sufficienza l'hanno raggiunta tutti e qualcuno qualcosa in più a prescindere che sia setter o altro. Voglio dire che dipende dal manico.
setterman1

 

[germano56]

Penso che non esista una razza più adatta di altre nei cani da ferma e non per il cacciatore italiano. E' molto soggettivo. Ho avuto diverse razze: pointer, setter, breton, bracco tedesco, meticcio bracco pointer e per tutti ho usato lo stesso metodo per l'approccio alla beccaccia che caccio in maniera esclusiva con il cane da ferma. La sufficienza l'hanno raggiunta tutti e qualcuno qualcosa in più a prescindere che sia setter o altro. Voglio dire che dipende dal manico.
setterman1

Hai ragione, "di qualsiasi razza l'importante è che il cane sia bravo" per essere bravo il cane deve avere stile di razza e deve rispecchiare lo standard lavorativo. In base a questo un cacciatore potrà scegliere la razza più adatta al tipo di terreno e di selvatico. Detto questo ognuno è libero di cacciare con la razza che gli è più simpatica. Non mi sembra che ci sono leggi che vietano di cacciare la beccaccia con il labrador, è solo un esempio. "Dipende solo dal manico" non dipende solo dal manico, dipende anche dal manico, un buon manico se ha un cane da ferma che nel fitto ha una cerca troppo stretta non ha molto da inventarsi per far allargare la cerca a cane. Non può sistematicamente far riaprire il lacet al cane ogni volta che lo chiude prima, questo in un ambiente dove riesce a vedere il cane, in bosco è impensabile. Ho parlato di un cacciatore che capisce di cani e capisce il cane. Il cane deve avere le qualità naturali alla massima potenza, il "manico" viene dopo. In conclusione un buon manico anche se ha una mezza ciufeca, a gli occhi di altri ha sempre un buon cane. Mi sai spiegare il motivo?

 

[setterman1]

Non sono certo all'altezza di spiegare ciò. Io sono un cacciatore che si è avvalso di cuccioli acquistati da altri cacciatori specificatamente beccacciai senza inoltrarmi in sofismi genealogici e tecnici. Per quanto riguarda l'ampiezza della cerca a razze non predisposte abbiamo addestrato "all'allungo" durante l'insegnamento del riporto. Cioè una variante dello stesso che abbiamo utilizzato nelle circostanze in cui si rendeva utile. Inoltre munisco i miei cani ( quando ne ho avuti anche 6 in canile ma portati singolarmente, alternandoli) di campano sardo con lo stinco di capretto interpretando la fase di lavoro del cane dal ritmo del suono laddove era impossibile vederlo. Comunque ho sempre avuto un buon collegamento con tutti.
setterman1

 

[ribott]

Ma per il cacciatore che vuole fare una caccia generica , dalla beccaccia al colombaccio passando per l'anitra non conviene prendere uno springer ? Per lo meno sei sicuro che ti fa tutto bene , un cane da ferma non so se riesce a fare tutto bene . Io.personalmenre cani da ferma adoperati per tutto non erano un granché in nessuno dei campi di lavoro citati.

 

[il migratorista]

Ribott hai ragione ed io sono un amante dei cani da cerca... L adrenalina Dell azione frenetica e dell involo inaspettato non riesco a provarlo con una ferma. Ma anche lui a certe cacce si adatta... Specialmente negli spazi grandi...per esempio beccacce il terreno coperto da un setter in una mattina con lo springer ci vuole una settimana... Però comunque è sicuramente molto versatile...

 

[germano56]

Ribott hai ragione ed io sono un amante dei cani da cerca... L adrenalina Dell azione frenetica e dell involo inaspettato non riesco a provarlo con una ferma. Ma anche lui a certe cacce si adatta... Specialmente negli spazi grandi...per esempio beccacce il terreno coperto da un setter in una mattina con lo springer ci vuole una settimana... Però comunque è sicuramente molto versatile...

Non si adatta, è adatto ad ogni tipo di caccia. La sua polivalenza non è costruita è naturale. In alcuni ambienti è efficace anche sul beccaccino. Chi sceglie lo springer o in generale un cane da cerca, lo sceglie non per andare a beccaccia, lo sceglie per fare una caccia a 360° (cosa che purtroppo io non faccio) In bosco non ci sono solo beccacce. Tutto quello che c'è nel bosco se consentito dal calendario venatorio, con il cane da cerca è abbattibile, senza nessuna paura di rovinare il cane. Il cane da cerca è adatto a tutto, l'unico vero problema è che non tutti i cacciatori sono adatti al cane da cerca, i meno adatti sono quelli che sbagliano il tiro e danno la colpa al cane.

 

[il migratorista]

È adatto ma in certi ambienti su certi selvatici è meno efficace, io stesso ci caccio di tutto anche i Beccaccini l unico escluso è il cinghiale.

 

[il migratorista]

Vero quello che hai scritto ma bisogna anche fare i conti con quello che la nostra zona ci offre.
Ci vuole selvaggina vera per fare il cane, ma spesso nel libero trovarla é un' impresa.
Quindi o si rischia o gli incontri del cane saranno limitati.
Vicino alle strade non si caccia, ma l inseguimento di un ferito può arrivare anche a 400/500 metri e sempre parlando della mia zona se pensiamo di stare sempre a una maggiore distanza da strade praticamente non cacciamo nel 40% delle zone libere, inoltre ci sono pure le strade di campagna e basta una macchina o un trattore per investire un cane... Per questo dico che avere un cane che a prescindere da tutto alla chiamata torna è molto utile. Io purtroppo non ho ottenuto questo risultato...

 

[germano56]

Io pure quando passo per alcuni tipi di terreni, (per fortuna pochi) rimpiango il cane da ferma. Da quando ho gli springer, ho partecipato a diversi campionati italiani Sant'Uberto, quindi di cani da ferma di tutte le razze ne ho messi dietro parecchi, su terreni e selvatici adatti ai cani da ferma. Da qui il motto "di qualsiasi razza l'importante è che siano bravi"