Efficacia delle prolunghe (2 utenti stanno leggendo)

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Mi fa piacere che la scivolata si sia ricomposta, andiamo avanti con calma.

Magnum, in quello che dici c'è una parvenza di essere interessante, ma sei un po' troppo criptico.
Io personalmente vado a sensazione, non ho capito molto di ciò che intendi, ancora meno di ciò che sai.

Correggimi se sbaglio perché potrei non aver capito e scrivere stupidaggini: ritieni che la ricerca della canna "perfetta" di cui si sta trattando sia, per così dire, "inutile" perché dalle canne esistenti si possono ottenere già ora prestazioni massime non superabili?
Questa affermazione, detta in altre parole, con forse meno perentorietà, l'avevo "buttata là" anch'io qualche post fa, quando parlavo di "limiti fisici" oltre i quali probabilmente non si riesce ad andare.
Ciò non toglie che l'intera trattazione di Maurizio sia estremamente interessante, intanto per colmare le lacune di chi, come me, è -ad esempio- completamente a digiuno sui materiali ed inoltre per capire se arriviamo a descrivere questa "canna perfetta" pur scoprendo che forse esiste già. Il che è un gioco di per se piuttosto divertente, interessante e costruttivo, a mio avviso.

Mi sono un po' perso, invece, in ciò che dici nel post di ieri.
Sembrerebbe che sostieni che ogni canna di quelle che hai citato e testato spari allo stesso modo, senza ottenere il "metro in più".
Suppongo in questo ci sia un'incomprensione, o in te che scrivi o in me che leggo.
Suppongo, correggimi se sbaglio, che i confronti siano stati fatti con la stessa canna o con canne dalle caratteristiche simili, ma se così fosse non capisco quali siano le variabili che hai introdotto per poter eseguire i paragoni.

Non ti chiedo di mostrarci tutti i test che avete fatto, ma serebbe interessante, se hai tempo e voglia, che ci descivessi almeno i risultati più significativi o eclatanti che hai ottenuto.
 
Di dati ne ho raccolto fin troppi, qualcosa avevo anche pubblicato su mygra anni addietro, altri dati per ragioni "d'ufficio" non posso pubblicare.

Considerato "l'autorevolezza" di alcuni partecipanti, preferisco tornare nell'oblio...
 
detto da uno che ci capisce poco e nulla di teoria, faccio una provocazione.
A detta di molti, è bastato già il tungsteno a dare quasi 10m in più di portata utile venatoria. I limiti "invalicabili" si valutano a posteriori.

Non vedo perchè scoraggiare chi con ostinazione, ammirevole, persegue il miglioramento dei risultati...di cui beneficeremmo tutti oltretutto.

PS: so che tutto si gioca alla fine sul fattore costi di materie prime e produzione, ma secondo voi ci sono margini per produrre in massa?
 
Posso dire la mia? Penso che per quanto riguardi le canne, piu' o meno le canne di oggi danno le stesse prestazioni. Ci puo' essere una canna "limone" (cioe' con qualche difetto che la rende meno performante), o qualche canna eccezionale che per qualche ragione eccelle. Ma ogni canna richiede la sua cartuccia. Certe canne che vanno bene con le cartucce x, y, e z non performano in maniera soddisfacente con la cartuccia w. Credo (e tiro fuori dal cappello questa mia credenza, tanto per adeguarmi alla maniera di fare di un paio di membri di questo forum che devono avere un cappello enorme, viste le teorie in cerca di prove che ne tirano fuori) che in genere piu' alta la qualita' ed il costo del fucile piu' performante sia la sua canna con il maggior numero di cartucce diverse, sebbene anche questa canna non risponda bene a certe cartucce. Diciamo che e' una questione di medie: una canna andante funzionera' bene con tot numero di cartucce, male con un numero di cartucce abbastanza ampio. Una canna artigianale o anche industriale, costruita con ottimi materiali e con caratteristiche superiori funzionera' bene con un maggior numero di cartucce. Visto che qui ormai i soliti ignoti basano tutto su episodi le cui variabili non sono accertabili, che non ci concedono la cortesia di cifre, fatti, esami scientifici, dati precisi, ma basano invece le loro teorie piu' o meno campate in aria sul "ve lo dico io che sparo tanto da tanto e ho visto i risultati a caccia," allora voglio portare avanti due esempi che lasciano il tempo che trovano perche', appunto, non hanno alcun valore oggettivo e scientifico.
Il mio primo fucile dopo la licenza (prima cacciavo lo stesso--prima con un tronchino Beretta cal. 24, poi con un tronchino Beretta cal. 12) fu un sovrapposto Beretta S55B 12/70 (a quei tempi una "magnum" era una bottiglia di champagne da due o tre litri). Con canne da 71 cm e strozzature *** e * dava risultati piu' che accettabili con moltissime cartucce. La canna superiore, strozzata full faceva tiri incredibili. Ma aveva le sue idiosincrasie. Per esempio, con quasiasi condizione atmosferica, le cartucce caricate con la MB di qualsiasi armeria faceva feriti ad ogni pie' sospinto. Non chiedetemi il perche'. Con altre polveri e/o cartucce andava, su una scala da 0 a 10, laddove le cartucce con la MB meritavano un cinque, dal 7 al 10. Con certe cartucce addirittura meritava il 10 e lode. Un fucile di serie, ma--anche a giudicare da quei fortunati che ancora ne hanno uno--un diamante venduto al prezzo di uno zircone. Aveva qualche difetto (percussori fragili, bindelle laterali che si dissaldarono, e di certo non durevole se sparato troppo con cartuccione troppo pesanti o che sviluppavano troppa pressione. Di certo non un Perazzi!
Arrivo in America, e compro un Mossberg 500 12/76 a pompa a un grande magazzino, forse K-Mart, non ricordo. Non ci coglievo una mazza. Dopo un po' mi rendo conto che la canna era storta, piegata all'insu'. La sostituisco con un'altra canna con strozzatura due stelle. I risultati pero' non sono positivi. Alla placca con quasi tutte le cartucce le rosate presentano vuoti a trentacinque metri attraverso i quali una starna ci passerebbe illesa. Qualche cartuccia, specialmente le baby Magnum invece da' risultati accettabili ma non eccezionali. Intanto avevo acquistato un Remington 870 Wingmaster 12/76. Basta cacciare col Mossberg! La canna vecchia la taglio fino al limite legale con un tagliatubi, ci faccio saldare un mirino da carabina sulla volata, tolgo il calcio e lo sostituisco con un'impugnatura a pistola, e lo adopero cosi' esclusivamente come difesa antiorsi con cartucce a palla quando faccio il campeggio in tenda nelle foreste del Montana, dove ci sono sia orsi neri che grizzlies. La canna nuova ed il calcio vecchio languiscono in un armadio, dove resteranno fino alla vendita del Mossberg quando mi trasferii in Alaska dopo sette anni del paradiso venatorio del Montana, dove l'870 mi frutto' una montagna di piccola selvaggina (starne, conigli, lepri, anatre, qualche beccaccino e un discreto numero di sharptail grouse, senza contare passeri europei e storni uccisi per liberare un mio amico da questi uccelli alltoctoni che gli si infilavano nei silos del grano e scacazzavano sul grano. L'870, purtroppo, aveva una strozzatura fissa, full. Eccezionale nei tiri lunghi, a distanza ravvicinata o padellavo o raccoglievo una manciata insanguinata di penne, pelle e budella con un po' di carne ancora attaccata. Mi ci abituai, pero', e quando una starna mi frullava sotto i piedi la lasciavo allontanare abbastanza da permettere alla rosata di allargarsi.
A Kodiak lo uso con successo alle anatre, ma poi arriva il bando al piombo. Canna non gigliata e strozzatura full non si addicono al ferro o--peggio--al tungsteno. Sia nel Montana che i primi tre anni a Kodiak prima del bando al piombo, qualsiasi cartuccia dessi da mangiare all'870 funzionava benissimo, sia quelle leggere che usavo a Settembre, che quelle pesanti che usavo quando la temperatura scendeva a 30 3 40 sottozero. Usavo esclusivamente le cartucce della Federal e della Remington, che uccidevano sempre in qualsiasi condizione atmosferica (infatti nel Montana smisi di ricaricare perche' non potevo superare ne' tampoco uguagliare le prestazioni costanti ed eccezionali delle cartucce industriali U.S.
Arriva l'infausto 1987, anno del bando al piombo nell'Alaska (ultimo stato U.S. ad adottarlo). L'870 rimane nell'armadio se non per i piattelli e le lepri dal piede a racchetta. Comppro un brutto anatroccolo di automatico, un Remington 11-87, pesante e con un "moncherino" di canna di 66 cm. 12/76 e con tre strozzatori (Improved Cylinder, Modified, e Full). Le cartucce con pallini di ferro di prima generazione sono una delusione. Quasi smetto di andare ad anatre. Poi arrivano le Remington Hevi-Shot, con pallini al tungsteno. Meglio delle vecchie cartucce al piombo. Il moncherino fa tiri lunghi e lunghissimi, sia con la lega di tungsteno alle anatre e strozzatore Modified, che col piombo, al piattello con strozzatore Full. L'870, con la canna da 76 cm, non lo uso piu' neanche per i piattelli, perche' sono dell'idea che quando si cambia fucile cambia anche l'imbracciatura ed e' meglio usare sempre lo stesso fucile per tutto.

Vabbe', mi chiederete voi, qual'e' la morale di questo pippone? La morale, se ce ne e' una, e' che la canna che va bene per tutti i tiri con qualsiasi cartuccia non esiste. Non capisco un tubo di profili e diametri interni, di forma e lunghezza di coni di forzamento, di forma e lunghezza di strozzatori o strozzature fisse. Ma dalla mia esperienza in campagna, in palude, ed in pedana posso dichiarare, del tutto non scientificamente, che l'importanza della canna, lunghezza inclusa, e' minore dell'importanza delle cartucce usate con quella canna. Certe canne funzionano bene con un certo numero di cartucce, altre con un numero minore o maggiore. L'importante e' trovare le cartucce adatte ed usare lo strozzatore adatto. Lunghezza della canna, camera da 70, 76, o 89 mm, soffio di bocca, ecc. vanno bene per consumare la tsstiera del computer e per discussioni oziose al bar dei cacciatori. E, naturalmente, e' anche di importanza vitale avere un fucile che ben si adatta alle dimensioni del corpo del tiratore/cacciatore e che lo si sappia imbracciare in maniera giusta. Con le cartucce giuste e se si centra il bersaglio cio' a cui si spara o si frantuma se coccio, o cade morto se di carne ed ossa. Tutto il resto e' letteratura. Letteratura piu' o meno interessante (se non e' assurda come certa letteratura che spesso trovo qui), ma sempre letteratura. E mo' basta!
 
Io credo che la canna piu perfezionata, (ossia quella che il cacciatore ha sempre sognato e puntualmente non ha quasi mai trovato) diventa uno strumento mediocre se chi la usa non e' un abile colpitore.
in queste pagine noto una ossessiva ricerca della canna miracolosa da parte di alcuni utenti che a mio parere la troveranno solo dopo aver seminato qualche quintale di piombo, e sono altresi convinto che se seguiranno il mio consiglio si accorgeranno che la canna dei sogni non la devono comprare perché gia' ce l'hanno .
Sono del parere che l'esito del tiro sia legato in massima parte alla conoscenza tecnica del gesto, alla determinazione, alla capacita di concentrazione e non ultimo al calcio del fucile.
Parlare di canne o di cartucce nell'epoca moderna mi sembra assurdo perche oggi non esiste una canna o una cartuccia che non soddisfi pienamente le esigenze del cacciatore.
Chi sa sparare ammazza con qualunque fucile che abbia un calcio adatto alla sua corporatura ed al suo personale modo di tirare.
Voglio essere categorico, chi non e' daccordo con me non ci coglie.
Come vedete Magnum ci ha girato intorno, non ve lo voleva dire, io invece ci ho messo la faccia e senza nessuna vena polemica vi ho detto quello che bisognava dirvi.
Ora con questo non voglio dire che le prestazioni delle canne sono tutte uguali, voglio dire invece che tali differenze quando ci sono,(raramente) sono trascurabili.
Prima di essere travolto dalle solite offese che mi rivolgeranno i soliti noti, vorrei ricordare a tutti che in democrazia e' legittimo esprimere liberamente il proprio pensiero.
 
Io credo che la canna piu perfezionata, (ossia quella che il cacciatore ha sempre sognato e puntualmente non ha quasi mai trovato) diventa uno strumento mediocre se chi la usa non e' un abile colpitore.

Habemus genius


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Io credo che la canna piu perfezionata, (ossia quella che il cacciatore ha sempre sognato e puntualmente non ha quasi mai trovato) diventa uno strumento mediocre se chi la usa non e' un abile colpitore.
in queste pagine noto una ossessiva ricerca della canna miracolosa da parte di alcuni utenti che a mio parere la troveranno solo dopo aver seminato qualche quintale di piombo, e sono altresi convinto che se seguiranno il mio consiglio si accorgeranno che la canna dei sogni non la devono comprare perché gia' ce l'hanno .
Sono del parere che l'esito del tiro sia legato in massima parte alla conoscenza tecnica del gesto, alla determinazione, alla capacita di concentrazione e non ultimo al calcio del fucile.
Parlare di canne o di cartucce nell'epoca moderna mi sembra assurdo perche oggi non esiste una canna o una cartuccia che non soddisfi pienamente le esigenze del cacciatore.
Chi sa sparare ammazza con qualunque fucile che abbia un calcio adatto alla sua corporatura ed al suo personale modo di tirare.
Voglio essere categorico, chi non e' daccordo con me non ci coglie.
Come vedete Magnum ci ha girato intorno, non ve lo voleva dire, io invece ci ho messo la faccia e senza nessuna vena polemica vi ho detto quello che bisognava dirvi.
Ora con questo non voglio dire che le prestazioni delle canne sono tutte uguali, voglio dire invece che tali differenze quando ci sono,(raramente) sono trascurabili.
Prima di essere travolto dalle solite offese che mi rivolgeranno i soliti noti, vorrei ricordare a tutti che in democrazia e' legittimo esprimere liberamente il proprio pensiero.

Gianni quello che affermi è vero, ma non sempre lo è in massima parte. Gli studi, i profili interni, lo sviluppo quasi paranoico della ricerca della canna perfetta per una esigenza seppur specifica è utile per un pugno di appassionati che cercano appunto nell'epoca moderna magari quel connubio canna cartuccia che permettere di ammazzare tutto, magari un pò più in là, perchè si può e perchè non tutte le canne possono.
 
detto da uno che ci capisce poco e nulla di teoria, faccio una provocazione.
A detta di molti, è bastato già il tungsteno a dare quasi 10m in più di portata utile venatoria. I limiti "invalicabili" si valutano a posteriori.

Non vedo perchè scoraggiare chi con ostinazione, ammirevole, persegue il miglioramento dei risultati...di cui beneficeremmo tutti oltretutto.

PS: so che tutto si gioca alla fine sul fattore costi di materie prime e produzione, ma secondo voi ci sono margini per produrre in massa?

Franky, non mischiamo le cose.
Si parla di armi, di canne; le munizioni fanno altra storia.
Il piombo ha i suoi limiti, il tungsteno i suoi altri e l'acciaio i suoi altri ancora
 
Gianni quello che affermi è vero, ma non sempre lo è in massima parte. Gli studi, i profili interni, lo sviluppo quasi paranoico della ricerca della canna perfetta per una esigenza seppur specifica è utile per un pugno di appassionati che cercano appunto nell'epoca moderna magari quel connubio canna cartuccia che permettere di ammazzare tutto, magari un pò più in là, perchè si può e perchè non tutte le canne possono.

Gianni ha detto ovvietà giusto per sottolineare che lui è campione del mondo di tiro a staminkia e gli altri sono padellari.
I test non si fanno a caccia, i test non si fanno al piattello, i test si fanno in officina e in laboratorio.
 
Gianni ha detto ovvietà giusto per sottolineare che lui è campione del mondo di tiro a staminkia e gli altri sono padellari.
I test non si fanno a caccia, i test non si fanno al piattello, i test si fanno in officina e in laboratorio.

I test si fanno in laboratorio per poi poterne trarne eventuali vantaggi in campo venatorio. In molti casi i vantaggi ci sono e le canne di oggi non sono quelle di ieri per ovvi motivi, magari le canne di ieri a volte sono più performanti in determinati contesti, ma in altri le devi necessariamente lasciare a casa. Credo che la produzione moderna cerchi l'universalità della canna, ovvero il " tutta caccia " , giocando appunto con strozzatori e prolunghe per la cui validità è stato aperto questo 3d. Quindi il famoso " metro " in più, ma anche più, è raggiungibile, ma non tutte le canne, anche a parità di strozzatura finale, secondo la mia esperianza, permetterà di raggiungerlo, nell'insieme di fattori necessari all'abbatimento certo e pulito del selvatico
 
Tu sei libero di fare in laboratorio tutti i test che vuoi, sta di fatto pero che nel caso non sapessi sparare quei dati te li sbatti .......
Io ho riportato il mio pensiero, giusto o sbagliato che sia, ma sono certo che chi dispone di grande esperienza all'uso del fucile da caccia, e' al 100% daccordo con me non con te.
 
Centro67 commentata
oggi, 13:44
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Tu sei libero di fare in laboratorio tutti i test che vuoi, sta di fatto pero che nel caso non sapessi sparare quei dati te li sbatti .......
Io ho riportato il mio pensiero, giusto o sbagliato che sia, ma sono certo che chi dispone di grande esperienza all'uso del fucile da caccia, e' al 100% daccordo con me non con te.

Gianni, santo cielo, non ho detto che non sono d'accordo.
Non costringermi a spiegarti l'italiano.
"Hai detto un'ovvietà" significa che la tua affermazione è talmente banalmente vera che diventa inutile sottolinearlo.

Inoltre è inutile nel discorso che stiamo facendo, dove le canne vanno valutate PRIMA di essere usate a caccia o al tiro.
 
Ragazzi, secondo me state facendo un po’ di confusione nel valutare alcune cose:
Nei post precedenti ho cercato di dare alcune informazioni di massima sull’utilizzo dei materiali, profili e lavorazioni nella produzione delle canne per rispondere a Maurizio che mi è sembrato di capire, vuole cercare di fare un passo oltre il semplice abbattimento del bersaglio.
Le informazioni che ho dato probabilmente a caccia non cambiano la vita a nessuno se non teniamo in considerazione una cosa importante: i test, le analisi sui materiali, lo studio della balistica… servono a noi produttori per garantire a voi utilizzatori lo sviluppo di nuovi prodotti e il loro adeguamento alle nuove normative (vedi caricamenti no toxic per esempio).
Tenete presente che dietro ai test generalmente ci sono investimenti di parecchie centinaia di migliaia di euro, non solo per eseguire i test ma anche per sviluppare le nuove tecnologie e macchinari che, in funzione dei risultati dei test, verranno impiegate per migliorare la produzione.
Altra cosa molto importante che già in vari hanno detto è il giusto abbinamento tra canna e cartuccia, è assolutamente sbagliato pensare di risolvere i nostri problemi di abbattimenti solo cercando la canna perfetta; nel tiro bisogna sempre considerare che i fattori che influenzano il risultato sono molti, solo riuscendo a trovare un buon equilibrio/compromesso tra tutti questi fattori otterremo il fucile perfetto.
 
Io ho avuto esperienze con molte canne, blasonate e non, vecchie e nuove, ebbene nessuna mi e' sembrato avesse una marcia in piu. Non solo, essendo anche tiratore di compak, ho avuto ed ho l'opportunità di vedere all'opera fucili di tutte le marche di gente che spara ad altissimi livelli , ebbene , nessuna differenza, la fucilata va a vuoto solo se il gesto e' sbagliato.(la balistica non centra una beata mazza).
inoltre, la maggior parte dei tiratori di percorso vanno anche a caccia, e non mi sembra che anche in questo campo i piu forti per fare i tironi abbiano bisogno della canna miracolosa. Questa gente spara bene sempre, indipendentemente dall'arma utilizzata
Ho visto fucili cambiare radicalmente temperamento solo nel passare da una mano ad un altra, questo cosa significa?
Significa che il profilo interno della canna e la qualità dell'acciaio non fanno la differenza.
Come ho gia detto quando questa differenza c'e e' trascurabile.
Altro fattore molto importante da non sottovalutare e' leffetto placebo, infatti quando ci si convince che una canna e' meglio di un altra, ci si ottengono realmente per un periodo di tempo maggiori risultati, ma poi pian piano quando l'effetto svanisce si continua a sparare come prima o peggio di prima.A questo punto ad essere imputate sono le cartucce, perche la colpa non e' mai della canna o di chi sta dietro al fucile mi pare logico.:)
 
Gianni, non è sempre così. Nei campi da tiro ed in gran parte delle cacce praticate forse lo è, ma poi se vuoi i metri in più, ci sono canne che abbinate a munizioni specifiche ti permettono di ottenere questi metri. Non tutte le canne sono adeguate a sparare acciaio per esempio, figuriamo il tungsteno, se vuoi eccellere ed avere quelle performance. Io credo che lo sviluppo e lo studio di nuove canne, abbinamenti con materiali diversi, coni, strozzatori tendenzialmente servano per adeguare anche al più frequente utilizzo del no toxic le nostre armi. Quindi quando affermi che le tue esperienze su una moltitudine di canne non hanno evidenziato differenze sulle prestazioni, significa solo il fatto che le tue esperienze sono solo le tue ed anche limitate. Se in padana, avessi la possibilità di viaggiare e gareggiare al tiro al piccione, scopriresti che utilizzando una canna abbinata alle nuove munizioni specifiche per la disciplina pigeon tungsten superstar, magari potresti ottenere quell'abbattimento in più, su tanti che ti fà vincere una gara e fior di soldoni. Oppure la Baschieri è impazzita a mettere in commercio una costosissima munizione dedicata ? Quella cartuccia, non puoi tirarla in gran parte delle armi da te utilizzate ed ecco appunto che studi, test ed investimenti dell'industria cannoniera, sono giustificati anche se fosse per una nicchia di tiratori.
 
Franky porca paletta non farla fuori dalla tazza, una 62,5 spara come un altra 62,5., cosi' come una 81 spara come un'altra 81.La marca centra come i cavoli a merenda
 
La canna perfetta e' una cosa, la canna miracolosa e' un altro. Bisogna dare per scontato che i paragoni debbano essere fatti tra canne esenti da difetti
 
Gianni, non è sempre così. Nei campi da tiro ed in gran parte delle cacce praticate forse lo è, ma poi se vuoi i metri in più, ci sono canne che abbinate a munizioni specifiche ti permettono di ottenere questi metri. Non tutte le canne sono adeguate a sparare acciaio per esempio, figuriamo il tungsteno, se vuoi eccellere ed avere quelle performance. Io credo che lo sviluppo e lo studio di nuove canne, abbinamenti con materiali diversi, coni, strozzatori tendenzialmente servano per adeguare anche al più frequente utilizzo del no toxic le nostre armi. Quindi quando affermi che le tue esperienze su una moltitudine di canne non hanno evidenziato differenze sulle prestazioni, significa solo il fatto che le tue esperienze sono solo le tue ed anche limitate. Se in padana, avessi la possibilità di viaggiare e gareggiare al tiro al piccione, scopriresti che utilizzando una canna abbinata alle nuove munizioni specifiche per la disciplina pigeon tungsten superstar, magari potresti ottenere quell'abbattimento in più, su tanti che ti fà vincere una gara e fior di soldoni. Oppure la Baschieri è impazzita a mettere in commercio una costosissima munizione dedicata ? Quella cartuccia, non puoi tirarla in gran parte delle armi da te utilizzate ed ecco appunto che studi, test ed investimenti dell'industria cannoniera, sono giustificati anche se fosse per una nicchia di tiratori.

Tu ormai essendo cacciatore di acquatici per ovvie ragioni sei interessato a fucili e cartucce particolari (tungsteno ed altre diavolerie) che io neanche considero.
Io mi riferisco solo alle armi e cartucce tradizionali di piombo, e quando queste in Italia saranno vietate, la caccia automaticamente finira
In Italia a larga maggioranza siamo cacciatori di piccola migratoria, che facciamo ci mettiamo a sparare il tungsteno o il bismuto ai tordi?
 
posso ricevere qualche consiglio di massima su come "abbinare" canna e cartuccia?

Nella mia esperienza pratica, la stessa cartuccia, sui 4 fucili che ho, a pari strozzatura e lunghezze di canna poco variabili, mi ha restituito risultati sempre comparabili...sul campo. A livello sperimentale non lo so.

Centro67 perciò per te, come prestazioni, conta più la differenza di lunghezza delle canne che le differenze di fattura fra canne di pari lunghezza?
Uhm.
 
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  • kunfors @ kunfors:
    QUESTA chat e come la vecchia chat ...di anni fa ?
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  • kunfors @ kunfors:
    che si usava hai chiatare ? con altri utenti conessi ?
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  • Moderatore A.I Moderatore A.I:
    L'ospite salve si è unito alla stanza.
  • Marco @ Marco:
    @kunfors, Esatto... Sol che con l' avvento di whatsapp e i vari social al momento è abbastanza inutilizzata purtroppo... Ad averla avuta gli anni passati abrebbe fatto furore:-)
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      Marco @ Marco: @kunfors, Esatto... Sol che con l' avvento di whatsapp e i vari social al momento è abbastanza...
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