Carabine basculanti (2 utenti stanno leggendo)

[Rinaldo]

Buona sera, sono hunter51, saluto tutti i componenti del forum. Probabilmente in quanto non ricordo, è la seconda volta se non la prima addirittura.
Personalmente posseggo varie carabine in diversi calibri, marche ( quindi costi/valori diversi) con le quali caccio di selezione ed in battuta dal cinghiale al daino, capriolo, ecc. Vorrei spezzare una lancia in favore del basculante Baikal. attualmente ne posseggo uno in cal 308 equipaggiato dal sottoscritto di una ottica Meopta 4x32 in acciaio, che ho provveduto ad accuratizzare personalmente sia per quanto riguarda l'estetica che lo scatto. in passato ne ho posseduto uno anche in cal. .30-06 Spg. anch'esso meraviglioso sotto l'aspetto della precisione.
Ebbene al di la dell'assenza di fronzoli e una "pesantezza" estetica non ho riscontratoalcuna imperfezione meccanica, anzi facendo valutare da chi di "metalli" se ne intende mi è stato risposto che trattasi di acciai difficilmente presenti su armi di costi e blasoni statosferici (almeno per le mie tasche)
Quest'ultimo addirittura produce una rosata di tre colpi (con cariche fatte da sottoscritto) comprese, a 150 mt., in uno spazio occupato da una moneta da 2€. scosatemi se è poco per un giocattoli da 350 euro nuovo con ottica ed attacco che naturalmente ho sostituito con uno della Rehknagel.
Pertanto Giampy83 vada tranquillo. sotto l'aspetto utilitaristico l'attrezzo E' VALIDISSIMO e non soffre la scarsella (la borsa).
Saluti a tutti.
Hunter51 (Rinaldo)

 

[lupozoppo]

ciao giampi
ho una Baikal cal 223 e non me ne posso lamentare. E' troppo presto per esprimere veri giudizi perché ci avrò sparato si e no 250 colpi, ma la prima impressione non è malvagia. Naturalmente ha i suoi difetti, soprattutto lo scatto, ma a quel prezzo non si può stare a sottilizzare troppo. D'altronde io l'ho preso per sfizio! per sparacchiarci al poligono. Per curiosità.
Ma tu, perchè ti sei fissato col Kipp? con 400 - 800 euro prenditi un buon bolt action e buonanotte!

 

[SPRINGER TOSCANO]

Buona sera, sono hunter51, saluto tutti i componenti del forum. Probabilmente in quanto non ricordo, è la seconda volta se non la prima addirittura.
Personalmente posseggo varie carabine in diversi calibri, marche ( quindi costi/valori diversi) con le quali caccio di selezione ed in battuta dal cinghiale al daino, capriolo, ecc. Vorrei spezzare una lancia in favore del basculante Baikal. attualmente ne posseggo uno in cal 308 equipaggiato dal sottoscritto di una ottica Meopta 4x32 in acciaio, che ho provveduto ad accuratizzare personalmente sia per quanto riguarda l'estetica che lo scatto. in passato ne ho posseduto uno anche in cal. .30-06 Spg. anch'esso meraviglioso sotto l'aspetto della precisione.
Ebbene al di la dell'assenza di fronzoli e una "pesantezza" estetica non ho riscontratoalcuna imperfezione meccanica, anzi facendo valutare da chi di "metalli" se ne intende mi è stato risposto che trattasi di acciai difficilmente presenti su armi di costi e blasoni statosferici (almeno per le mie tasche)
Quest'ultimo addirittura produce una rosata di tre colpi (con cariche fatte da sottoscritto) comprese, a 150 mt., in uno spazio occupato da una moneta da 2€. scosatemi se è poco per un giocattoli da 350 euro nuovo con ottica ed attacco che naturalmente ho sostituito con uno della Rehknagel.
Pertanto Giampy83 vada tranquillo. sotto l'aspetto utilitaristico l'attrezzo E' VALIDISSIMO e non soffre la scarsella (la borsa).
Saluti a tutti.
Hunter51 (Rinaldo)

Ciao a tutti,
ha conferma di quanto asserito da Rinaldo....ecco il mio giocattolino e la relativa rosata a 100 metri (il colpo in alto è un mio errore)....considerate le scarse capacità del tiratore e l' ottica da 6x!!
Saluti
Ps
Lo scatto è stato lasciato come originale ma ho montato l' EZ-PULL che lo ha portato a 1080 gr e molto netto

 

[lupozoppo]

Ciao a tutti,
ha conferma di quanto asserito da Rinaldo....ecco il mio giocattolino e la relativa rosata a 100 metri (il colpo in alto è un mio errore)....considerate le scarse capacità del tiratore e l' ottica da 6x!!
Saluti
Ps
Lo scatto è stato lasciato come originale ma ho montato l' EZ-PULL che lo ha portato a 1080 gr e molto nettoVedi l'allegato 61864Vedi l'allegato 61865

ciao scusate l'ignoranza ma non conosco l'EZ- PULL, potreste spiegarmi cos'è
grazie
ciao

 

[SPRINGER TOSCANO]

ciao scusate l'ignoranza ma non conosco l'EZ- PULL, potreste spiegarmi cos'è
grazie
ciao

Ciao,
ti allego un' immagine......è semplice e geniale!!
Praticamente è un secondo grilletto che va ad agire sul grilletto principale.....grazie al gioco delle leve lo scatto viene alleggerito di tanto!!
Ovviamente ha dei limiti.....la corsa si allunga e sicuramente non è adatta ad un' arma semiauto ma......sul basculantino ci sta benissimo!!
Ripeto senza toccare il meccanismo del baikal, e quindi mantenendo la sicurezza totale, lo scatto è di 1080 gr (l' originale credo sia ben oltre i 3000 gr ma non l' ho misurato).....e con un piccolo accorgimento potrei scendere ancora.....

 

[giorgio94]

scusate, ma degli express baikal in 30.06 e 45-70 sapete qualcosa? trovo che i prezzi siano molto vantaggiosi, qualcuno ha dei consigli(relativamente alla spesa che si fa, non lo paragono certo con un merkel)

 

[lupozoppo]

Ciao,
ti allego un' immagine......è semplice e geniale!!
Praticamente è un secondo grilletto che va ad agire sul grilletto principale.....grazie al gioco delle leve lo scatto viene alleggerito di tanto!!
Ovviamente ha dei limiti.....la corsa si allunga e sicuramente non è adatta ad un' arma semiauto ma......sul basculantino ci sta benissimo!!
Ripeto senza toccare il meccanismo del baikal, e quindi mantenendo la sicurezza totale, lo scatto è di 1080 gr (l' originale credo sia ben oltre i 3000 gr ma non l' ho misurato).....e con un piccolo accorgimento potrei scendere ancora.....

grazie
molto interessante, potresti dirmi quanto costa e dove l'hai acquistato?
salutoni

- - - Aggiornato - - -

scusate, ma degli express baikal in 30.06 e 45-70 sapete qualcosa? trovo che i prezzi siano molto vantaggiosi, qualcuno ha dei consigli(relativamente alla spesa che si fa, non lo paragono certo con un merkel)

il 45/70 interesserebbe anche a me ma non riesco a capire se è importato in italia

 

[giorgio94]

- - - Aggiornato - - -



il 45/70 interesserebbe anche a me ma non riesco a capire se è importato in italia
[/QUOTE]

sì che è importato costa sui 960 euro la doppietta express nuova

 

[lupozoppo]

- - - Aggiornato - - -



il 45/70 interesserebbe anche a me ma non riesco a capire se è importato in italia

ma c'è anche sovrapposto?

sì che è importato costa sui 960 euro la doppietta express nuova[/QUOTE]

 

[giorgio94]

sì anche sovrapposto in 30.06 ma è orrendo.

qualcuno ha dei pareri in merito?

 

[toperone]

sì anche sovrapposto in 30.06 ma è orrendo.

qualcuno ha dei pareri in merito?

funzione cerca
http://www.migratoria.it/forum/cacc...al-cinghiale/51267-baikal-artemida-mp221.html

 

[darkmax]

Ciao,
ti allego un' immagine......è semplice e geniale!!
Praticamente è un secondo grilletto che va ad agire sul grilletto principale.....grazie al gioco delle leve lo scatto viene alleggerito di tanto!!
Ovviamente ha dei limiti.....la corsa si allunga e sicuramente non è adatta ad un' arma semiauto ma......sul basculantino ci sta benissimo!!
Ripeto senza toccare il meccanismo del baikal, e quindi mantenendo la sicurezza totale, lo scatto è di 1080 gr (l' originale credo sia ben oltre i 3000 gr ma non l' ho misurato).....e con un piccolo accorgimento potrei scendere ancora.....

ben oltre i 3 kg ?
mi sembra tanto

 

[SPRINGER TOSCANO]

ben oltre i 3 kg ?
mi sembra tanto

Come detto non l' ho misurato ma......e veramente molto molto duro!!
L' ez-pull costava circa 50 euro ma.....purtroppo tutte le aziende (trovate su internet) che ho contattato mi hanno risposto che non è più importato in Italia dagli Stati Uniti per via delle restrinzioni all' export di parti di armi che in america hanno applicato con le nuove leggi antiterrorismo (pare ci voglia una specie di patentino....)
Fortuna ci sono i forum........l' ho trovato usato da un' utente che me lo ha spedito per 20€.......poca spesa,....tantissima resa!!!

 

[toperone]

Come detto non l' ho misurato ma......e veramente molto molto duro!!
L' ez-pull costava circa 50 euro ma.....purtroppo tutte le aziende (trovate su internet) che ho contattato mi hanno risposto che non è più importato in Italia dagli Stati Uniti per via delle restrinzioni all' export di parti di armi che in america hanno applicato con le nuove leggi antiterrorismo (pare ci voglia una specie di patentino....)
Fortuna ci sono i forum........l' ho trovato usato da un' utente che me lo ha spedito per 20€.......poca spesa,....tantissima resa!!!

mi domando perche' l'abbia venduto il fortunato precedente proprietario...
Qualche euro in piu' e le mani sapienti di un bravo armaiolo, fermi i limiti oggettivi del pacchetto di scatto dell'arma in questione, otterrebbero un reale valore aggiunto in termini di fluidita' e relativa pulizia di scatto...
weidmannsheil,
paolo

 

[Torraiolo]

Io sul mio Baikal, lo scatto me lo sono lavorato da solo. Ho lucidato i piani, ridotto la superfice di appoggio (nei limiti della sicurezza) e regolato la lamina che fa da molla. Sto intorno al kg, ma al di là del peso lo scatto è netto, pulito senza retroscatto e senza precorsa.
Chiaro di più non si può fare per via dei limiti del pacchetto e per via della chiusura basculante che provoca troppe vibrazioni nel Baikal che necessità di una certa decisione nella chiusura per evitare mancate percussioni, ma vi assicuro che è perfetto.
Senza ricorre a fronzoli e ammeniconi vari, che oltre che brutti sono anche a mio avviso di dibbia affidabilità! Un lavoro pulito è un altra cosa.

 

[SPRINGER TOSCANO]

mi domando perche' l'abbia venduto il fortunato precedente proprietario...
Qualche euro in piu' e le mani sapienti di un bravo armaiolo, fermi i limiti oggettivi del pacchetto di scatto dell'arma in questione, otterrebbero un reale valore aggiunto in termini di fluidita' e relativa pulizia di scatto...
weidmannsheil,
paolo

Ciao Paolo,
anche io avevo intenzione di intervenire direttamente sullo scatto (anche se so che meno di 1500 gr circa non si può scendere....che partono i colpi alla chiusura.....hai misurato il peso del tuo scatto??) avevo già smontato il calcio e visto gli interventi da fare (già acquistato anche smeriglia valvole, paglietta e carta abrasiva...), poi......ho voluto provare il marchingegno....ti assicuro che funziona in maniera egregia!! Certo non è adatto a semiauto e, anche per le altre mie carabine (tutte senza stecker) ho optato per l' intervento sullo scatto (remington 710 in 270 winc scatto a 610 gr - vanguard in 7mm rem scatto a 735 gr....netti e puliti soprattutto quello del remington fa invidia a tante blasonate armi.........la H&K 940......non l' ho toccata) ma.....sul baikal ci può stare credimi!! Per quanto riguarda il bello o il brutto.....bhe se volevo un' arma "bella" mi orientavo su altro.....anche se a me la "rustica funzionalità" piace!!
Ti posso chiedere un consiglio visto che sei possessore di altro baikal?
Proprio ieri son tornato al poligono e.....mi son accorto che il colpo in alto che si vede anche in foto e credevo mia colpa invece......si ripete sistematicamente!!!!! Cioè a canna freddissima......il primo colpo va in alto.....gli altri si stabilizzano!! Mi hanno detto che è la canna nuova.....sparando e pulendo il difetto andra diminuendo fino a sparire......il tuo lo faceva?? Che calibro è? Hai fatto altre modifiche?
Io ho installato l' attacco per il bipede che uso al poligono e reso la canna flottante.....
Grazie

 

[toperone]

Ciao Paolo,
anche io avevo intenzione di intervenire direttamente sullo scatto (anche se so che meno di 1500 gr circa non si può scendere....che partono i colpi alla chiusura.....hai misurato il peso del tuo scatto??) avevo già smontato il calcio e visto gli interventi da fare (già acquistato anche smeriglia valvole, paglietta e carta abrasiva...), poi......ho voluto provare il marchingegno....ti assicuro che funziona in maniera egregia!! Certo non è adatto a semiauto e, anche per le altre mie carabine (tutte senza stecker) ho optato per l' intervento sullo scatto (remington 710 in 270 winc scatto a 610 gr - vanguard in 7mm rem scatto a 735 gr....netti e puliti soprattutto quello del remington fa invidia a tante blasonate armi.........la H&K 940......non l' ho toccata) ma.....sul baikal ci può stare credimi!! Per quanto riguarda il bello o il brutto.....bhe se volevo un' arma "bella" mi orientavo su altro.....anche se a me la "rustica funzionalità" piace!!
Ti posso chiedere un consiglio visto che sei possessore di altro baikal?
Proprio ieri son tornato al poligono e.....mi son accorto che il colpo in alto che si vede anche in foto e credevo mia colpa invece......si ripete sistematicamente!!!!! Cioè a canna freddissima......il primo colpo va in alto.....gli altri si stabilizzano!! Mi hanno detto che è la canna nuova.....sparando e pulendo il difetto andra diminuendo fino a sparire......il tuo lo faceva?? Che calibro è? Hai fatto altre modifiche?
Io ho installato l' attacco per il bipede che uso al poligono e reso la canna flottante.....


Grazie

in realta' non posseggo un baikal ( e non non e' nella mia lista dei desideri) ma conosco piuttosto bene l'oggetto in quanto ne ho avuti per le mani parecchi di amici per la taratura in poligono e per studi di ricarica. Alcuni anche per lungo tempo. personalmente non avrei reso la canna flottante (per quanto possa essere flottante la canna di un basculante) poi che' la canna e' stata progettata per lavorare con punti di contatto. credo che lo scostamento della tua rosata a canna fredda dipenda proprio da quello perche' quando la canna e' calda si dilata e torna a far pressione sul legno e si stabilizza con migliori risultati. per lo scatto sinceramente preferirei affidarmi ad un bravo armaiolo ed evitare giochi di leve con grilletti aggiuntivi. Intervenire sullo scatto di una bolt e' decisamente piu' semplice (ma anche questo preferisco farlo fare a chi e' di mestiere per la sicurezza mia e degli altri).

 

[SPRINGER TOSCANO]

in realta' non posseggo un baikal ( e non non e' nella mia lista dei desideri) ma conosco piuttosto bene l'oggetto in quanto ne ho avuti per le mani parecchi di amici per la taratura in poligono e per studi di ricarica. Alcuni anche per lungo tempo. personalmente non avrei reso la canna flottante (per quanto possa essere flottante la canna di un basculante) poi che' la canna e' stata progettata per lavorare con punti di contatto. credo che lo scostamento della tua rosata a canna fredda dipenda proprio da quello perche' quando la canna e' calda si dilata e torna a far pressione sul legno e si stabilizza con migliori risultati. per lo scatto sinceramente preferirei affidarmi ad un bravo armaiolo ed evitare giochi di leve con grilletti aggiuntivi. Intervenire sullo scatto di una bolt e' decisamente piu' semplice (ma anche questo preferisco farlo fare a chi e' di mestiere per la sicurezza mia e degli altri).

Ciao, intervenire sullo scatto di una bolt è più semplice?????? Lo scatto del baikal è credo lo scatto più semplice montato su armi in attuale circolazione........gli scatti delle mie bolt in 13 anni di utilizzo (il 270 ....il 7mm sono 9 anni che lo possiedo) non hanno mai e poi mai fatto partire un colpo e.....le armi mi son anche cadute diverse volte!
La canna flottante l' ho fatta perchè ho visto che numerosi utenti (anche di altri forum) hanno ottenuto ottimi risultati facendo questa modifica.....il problema che ho riscontrato non credo sia dovuto alla dilatazione della canna che la porta a contatti in quanto si verifica solo con il primo colpo...già il secondo va a segno anche sparandolo dopo 2 minuti e.....il primo colpo non scalda assolutamente la canna.....o almeno non da poterla far dilatare e premere sul sottomano!!
Comunque farò ovviamente altre prove e se non ottengo il risultato posso tranquillamente ricreare il punto di pressione sulla canna....
Per quanto riguarda il free bore.....la carica che mi ha dato la miglior concentrazione ha un free bore di 1,8 mm....pensavo di portarlo a 1mm......in questo calibro in teoria...quale è il free bore che da più accuratezza?
Dalle prove che hai fatto mi puoi passare qualche carica nel 223 che sparata nel baikal consentiva buone rosate?
Grazie
Saluti

 

[toperone]

Ciao, intervenire sullo scatto di una bolt è più semplice?????? Lo scatto del baikal è credo lo scatto più semplice montato su armi in attuale circolazione........gli scatti delle mie bolt in 13 anni di utilizzo (il 270 ....il 7mm sono 9 anni che lo possiedo) non hanno mai e poi mai fatto partire un colpo e.....le armi mi son anche cadute diverse volte!
La canna flottante l' ho fatta perchè ho visto che numerosi utenti (anche di altri forum) hanno ottenuto ottimi risultati facendo questa modifica.....il problema che ho riscontrato non credo sia dovuto alla dilatazione della canna che la porta a contatti in quanto si verifica solo con il primo colpo...già il secondo va a segno anche sparandolo dopo 2 minuti e.....il primo colpo non scalda assolutamente la canna.....o almeno non da poterla far dilatare e premere sul sottomano!!
Comunque farò ovviamente altre prove e se non ottengo il risultato posso tranquillamente ricreare il punto di pressione sulla canna....
Per quanto riguarda il free bore.....la carica che mi ha dato la miglior concentrazione ha un free bore di 1,8 mm....pensavo di portarlo a 1mm......in questo calibro in teoria...quale è il free bore che da più accuratezza?
Dalle prove che hai fatto mi puoi passare qualche carica nel 223 che sparata nel baikal consentiva buone rosate?
Grazie
Saluti

non condivido quanto esponi ma, in tutta amicizia, ne prendo atto... soprattutto circa i limiti raggiungibili in sicurezza dai baikal che sono ben al di sotto di quelli da te indicati soprattutto se operati da chi lo fa per mestiere e con competenza professionale... se vuoi ti do qualche nome in mp... Per quanto attiene le ricariche, in particolare in canne di non curatissima lavorazione e con superfici inizialmente ruvide, difficile dare indicazioni precise poiche' ogni canna fa storia a se... ed occorrono prove e prove prima di centrare quella giusta...

 

[SPRINGER TOSCANO]

Ciao concordo in pieno sull' amicizia! E anzi ti ringrazio infinitamente per l' attenzione che mi dedichi!
A me piace scambiare opinioni con chi la pensa diversamente perchè..........c'è sempre da imparare!!
Detto questo.....non vorrei essermi espresso male....i limiti che ho detto di 610 gr e 735 gr non sono assolutamente riferite al baikal ma ben si al remington e al weaterby....che hanno ben altri scatti!!
Il baikal con l' ez pull e ripeto senza toccare ne piani di scatto niente di niente....ha uno scatto di 1080 grammi con una sicurezza pari a come esce di fabbrica (se poi esce pericoloso allora..)!
Se hai fatto prove con il 223 (anche in altre armi...magari con rigatura 1:12) mi potresti dire con che free bore hai ottenuto le migliori performance in precisione......da una parte devo pur partire!
Saluti e.....una stretta di mano!

 

[darkmax]

scusate ma come fate a rendere flottante la canna di un express ?

 

[SPRINGER TOSCANO]

Il baikal non è un' express ma bensi un semplicissimo monocanna!!

 

[Torraiolo]

Ascolta rendere flotatnte la canna del Baikl basculate in 223 non ha alun senso, se non nel far vibrare l'astina dopo un utilizzo neanche troppo lungo. Io nel mio carico 25.8 grn di N135 e palle V-Max da 55 grn. In alternativa le sierra bliz king da 55. Ho usato anche le varminter sempre della Sierra da 60 grn e le V-Max da 60, per queste due la dose di N135 era di 25 grn. Le palle erano sempre trattata al bisolfuro di nmolibteno (non il lubalox di quelle di serie) e in tutti i casi le rosate sono sempre state strepitose anche al primo tiro. Nel senso non ho riscontrato il problema di cui hai fatto menzione. Il mio scatto si attesta sui 1050 grammi e l'ho preparato da solo. Ho anche 2 vanguarda sulle quali anziche lavorare lo scatto di serie con una spesa di poco superiore ai 100 euro ho installato dei pacchetti di scatto dedicati. In una ( la 300 WBY MAG)con steker e nella 257 WBY MAG uno scatto diretto senza steker con perso di sgangio minimo di 250 grammi (io l'ho regolato sui 500 circa su entrambe).
Non sono un armaiolo di professione, ma mi destreggio abbstanza bene in operazioni di questo tipo e sconsiglio vivamente di lavorare i piani del Baikal a chi non sa più che bene quello che sta facendo.

 

[SPRINGER TOSCANO]

Ascolta rendere flotatnte la canna del Baikl basculate in 223 non ha alun senso, se non nel far vibrare l'astina dopo un utilizzo neanche troppo lungo. Io nel mio carico 25.8 grn di N135 e palle V-Max da 55 grn. In alternativa le sierra bliz king da 55. Ho usato anche le varminter sempre della Sierra da 60 grn e le V-Max da 60, per queste due la dose di N135 era di 25 grn. Le palle erano sempre trattata al bisolfuro di nmolibteno (non il lubalox di quelle di serie) e in tutti i casi le rosate sono sempre state strepitose anche al primo tiro. Nel senso non ho riscontrato il problema di cui hai fatto menzione. Il mio scatto si attesta sui 1050 grammi e l'ho preparato da solo. Ho anche 2 vanguarda sulle quali anziche lavorare lo scatto di serie con una spesa di poco superiore ai 100 euro ho installato dei pacchetti di scatto dedicati. In una ( la 300 WBY MAG)con steker e nella 257 WBY MAG uno scatto diretto senza steker con perso di sgangio minimo di 250 grammi (io l'ho regolato sui 500 circa su entrambe).
Non sono un armaiolo di professione, ma mi destreggio abbstanza bene in operazioni di questo tipo e sconsiglio vivamente di lavorare i piani del Baikal a chi non sa più che bene quello che sta facendo.

Torraiolo,
penso di aver capito dove stà il problema del mio baikal......se quello vi aggiorno!! Riguardo la canna flottante.....ormai è fatto! Anche se non è un problema nel caso ripristinare il punto di pressione!!
Che scatti hai montato sulle weaterby?? Personalmente, a caccia (al poligono è diverso...) scatti molto più leggeri di quello del mio remington (600 gr circa) non li amo!
Mi potresti descrivere il procedimento per trattare con il bisolfuro di molibdeno le palle?
Se del caso, al baikal, non avrei toccato i piani di scatto se non per lucidarli.....se ti va (anche in privato) mi potresti dire gli interventi che hai fatto allo scatto?
Grazie mille!

 

[Torraiolo]

Il procedimento per trattare le palle è lungo e semplice. Devi acquistare il kit e il bisolfuro e all'interno ci sono anche le istruzioni. Nelle vanguarda sulla 300 (la prima ho montato lo scatto con steker importato da Bignami) non è affatto male. Nella seconda la 257 mi sono sbizzarrito ordinando direttamente dalla basic's in america uno dei loro scatti e l'ho volutamente preso diretto senza steker. Ovviamente quando sono a cacci atengo sempre la manetta dell'otturatore alzata o al massimo la carabina con la volata perpedicolare verso l'alto e in sicura. Ma io sono un maniaco delle customizzazioni, preferisco di gran lunga lavorare sulle armi che magari usarle. La maggior parte dei miei fucili una volta messi a punto come dico io, finisco a prendere polvere nell'armadio.
Ognuno di noi si diverte in modo diverso.