Buongiorno a tutti,ho bisogno di capire come non far cianciare (quasi masticare) i tordi alla mia cucciola di 7 mesi di springer (2 utenti stanno leggendo)

[Riccardo tofani]

Buongiorno a tutti,ho bisogno di capire come non far cianciare (quasi masticare) i tordi alla mia cucciola di 7 mesi di springer

 

[germano56]

I tordi li riporta anche se li mastica? Quanti tordi ha visto e riportati?

 

[Riccardo tofani]

Se li mastica non li riporta, oggi li ha riportati tutti, ovviamente premiandola con dei biscotti. Tornati a casa avevo appoggiato la busta con i tordi dentro. Bhe se l'è presa da lì e l'ha masticato un po'. Già un'altra volta l'ha fatto durante la giornata di caccia,si è la seconda volta che li riporta i tordi sono molto contento,volevo solo sapere se è cosa normale o anormale e se c'era qualche consiglio

 

[giovannit.]

E' quasi normale che ci provi, ma non e' normale che continui, se la fai smettere. Allora, ti posso dire cio' che ho fatto io con la mia Labrador retriever, che aveva il dente duro con i fantocci d'addestramento ancor prima di cominciare a cacciare. Naturalmente gia' so che ci sara' qualcuno qui che non approvera' il mio metodo, ma del resto neanche io sono d'accordo con molti dei suoi metodi e della sua filosofia d'addestramento che io trovo altamente teorica ed elucubrativa ma con poca attinenza con la realta' della mente canina...
Ho preso dei pezzi di travicello da 2 pollici per quattro pollici, lunghi circa 8 pollici l'uno. Ci ho infilato a martellate dei "brads," chiodini a testa piccola pochissimo piu' larga del gambo del chiodo, ma piatta, in modo che le teste ne sporgessero da tutte le parti circa un pollice. Sono quelli che ho visto spesso usati per assicurare il battiscopa al muro (muro ovviamente di legno). Poi ci ho inchiodato ali di anatre tutto intorno. Nessuna punta di chiodo sporgeva da nessuna parte. Se la cagnetta (che amava per natura il riporto) serrava le mascelle sul travicello, le teste dei chiodi facevano un po' male (ma senza ferire!!!), mentre se lo portava in bocca delicatamente non le faceva alcun male.
Passata al riporto di uccelli veri, l'insegnamento si trasferi' benissimo a tali riporti. Non mi ha mai masticato ne' anatre ne' beccaccini. Questi, se disalati soltanto, me li portava ben vivi, anche se piccoli e delicati uccelli che una stretta di fauci ucciderebbe facilmente. L'importante e' fare in modo che il cane non si faccia veramente male, o potrebbe rifiutarsi di riportare del tutto. Quindi niente punte che sporgano dal riportello, ne' sgridate o--peggio--percosse se il cane mastica un uccello. Bisogna tenere il mente che un cane e' appena intelligente abbastanza da capire (magari dopo ripetute lezioni) la relazione fra causa ed effetto. Ma bisogna che tale relazione sia ben chiara. Se lo punisci quando ha masticato un uccello che ti ha riportato potrebbe capire che lo hai sgridato perche' te l'ha riportato, non perche' lo ha masticato. E smetterebbe di riportare. Ma la relazione fra dente duro e lo sconforto (non dolore!) delle teste di chiodo contro denti, gengive e palato e' chiarissima: se strizza fa un po' male, se non strizza non fa male. Anche un cane puo' capire questo. Invece dubito molto, come ex-professore di liceo, che molti adolescenti umani siano capaci di capire ed apprezzare la relazione fra causa ed effetto ed evitare comportamenti che possono avere effetti nefasti...

 

[germano56]

Se li mastica non li riporta, oggi li ha riportati tutti, ovviamente premiandola con dei biscotti. Tornati a casa avevo appoggiato la busta con i tordi dentro. Bhe se l'è presa da lì e l'ha masticato un po'. Già un'altra volta l'ha fatto durante la giornata di caccia,si è la seconda volta che li riporta i tordi sono molto contento,volevo solo sapere se è cosa normale o anormale e se c'era qualche consiglio

E' difficile stabilire cosa è normale e cosa non è normale. Per un cane ben addestrato e ben socializzato non è normale. Per un cane poco addestrato potrebbe essere normale. Riccardo, hai un cucciolo che ha un bel caratterino. Hai lasciato i tordi e ti sei allontanato, con questo comportamento hai autorizzato il cucciolo a prendere i tordi, questo ha capito il cane, non ha capito quando sei andato a levarglieli. Io uso la pallina da tennis, metto il cane davanti, lo faccio sedere, gli faccio abboccare la pallina e quando stringe o mastica gli dico no. La cosa migliore per i primi riporti è far abboccare al cane la selvaggina di taglia media, dopo viene la piccola. Però all'inizio bisogna incominciare ad addestrare a corta distanza, altrimenti è difficile controllare il cane. Se hai una buona relazione con il cane, insisti sul riporto, più il cane diventa veloce nel riportare meno possibilità ha di masticare. Utilizza riportelli e materiali vari, dopo alterni il tutto con la selvaggina fredda, ma non di frigo. Valuta bene, se ha incominciato a riportare potrebbe essere meglio non intervenire.

 

[germano56]

Provocare dolore o solo fastidio è un metodo, io ai cani preferisco non farli masticare premiandoli. Forse ho già detto che sto dando una mano a un mio amico che ha una Kurzhaar di tre anni che non aveva mai riportato. All'inizio, parlo di 5 mesi fa, mi ha bucato due riportelli da mezzo chilo, adesso mi riporta il Wurstel, a bocca piena, senza neanche un segno. Mai messo stecchini, chiodi o simili, per non farla stringere o masticare. Senza voler peccare di presunzione, ho più di qualche argomento a mia disposizione, quando li esaurirò, chiederò scusa al cane, gli dichiarerò la mia resa e solo dopo gli potrei far abboccare qualche dissuasore.

 

[Franuliv]

I consigli di Nicola sono sempre i migliori !! grande Nicola !!

 

[giovannit.]

Consigli di un esperto:

An Official Journal Of The NRA | Gundogs: Stop Hard-Mouth Before It Starts

Poor training or breeding can leave any dog with a bad case of hard-mouth, but with a bit of work it can be corrected.

www.americanhunter.org

Se non capisci l'inglese, usa un traduttore Internet, che anche se spesso inesatto ti dara' almeno un'idea dei due metodi citati: per addestrare il cucciolo(ne) a non stringere, il pugno (coperto da un guanto di cuoio) spinto e tenuto nella bocca del cane, con un fermo e sonoro "NO!" se stringe, e allo stesso tempo spingendolo piu' a fondo per fargli sentire una senzazione scomoda, e invece carezzando e premiando il cane quando lo tiene in bocca senza stringere per un bel po' po' di tempo. Per correggere un cane che ha gia' mostrato il dente duro, si usa come riportello una spazzola dalle setole dure e rigide, o anche due incollate insieme, che naturalmente sarebbero molto spiacevoli da stringere. In pratica questo, modificato, e' il mio sistema preferito, in quanto unisce ai chiodi (ripeto: niente punte sporgenti!!!!) anche le ali di anatre (o altra selvaggina) inchiodate al travicello in modo che le teste dei chiodi sporgano un po'. In fondo si vuole addestrare il cane a riportare uccelli, non spazzole o mani coperte di guanti. Piu' l'addestramento e' simile alla pratica venatoria, meglio e'. Checche' ne dicano tanti, i cani non sono eccessivamente intelligenti in maniera astratta, e sono le sensazioni fisiche che insegnano loro che ad ogni azione corrisponde una reazione, una conseguenza. L'azione voluta dal padrone e' premiata fisicamente (parole dolci, coccole, e magari--ma non spesso--una chicca) o punita, se non quella voluta dal padrone, con una sensazione fisica spiacevole, ma non troppo. Attento a non esagerare per non scoraggiare del tutto l'animale dall'abboccare e riportare una preda abbattuta dal padrone. Per quanto io sia un fautore del collare elettrico (del resto proibito da voi), questo non lo userei mai per quanto riguarda il riporto e specialmente il dente duro. E per tutti gli altri scopi e' un ottimo strumento ausiliare per l'addestramento ma SOLTANTO SE USATO CORRETTAMENTE e unendolo ad altri sistemi. Altrimenti puo' confondere e rovinare un cane.

A proposito, ho usato il collare elettrico anche sul mio cavallo, per correggere un cattivo comportamento, ed ha funzionato benissimo.

 

[germano56]

Io il braccio nella bocca del cane lo metto quando lo porto dal veterinario. Quando il cane mi stringe il braccio dico al veterinario "Gli stai facendo male". forse ancora non mi sono spiegato bene, io al cane non gli procuro nessun dolore, ma neanche nessuna sensazione fastidiosa. Con tutta sincerità di quello che fanno i professionisti me ne frego altamente, lo dico perchè non ho bisogno dei professionisti, non perchè sono bravo, perchè mi accontento di quello che riesco ad ottenere dal cane. Il professionista risolve il difetto del dente duro spingendo il pugno nella gola del cane, io lo risolvo con i riportelli, con le fette biscottate, con il wurstel e con la selvaggina.

 

[germano56]

Spazzole dure, doppie spazzole, riportelli con i chiodi, pugno con il guanto infilato nella bocca del cane, "chi più ne ha più ne metta" Io ci metto la spugna e lascio decidere al cane se la vuole portare senza stringere o strigere e spezzarsi i denti.

 

[walker960walker]

Secondo me, un cane che è tuo, che lo hai cresciuto e che è in sintonia con te, anche se gli metti il pugno in bocca non stringerà mai. Si deve stare molto attenti con riportelli ove vi è del ferro, perchè il cane si potrebbe rompere qualche dente, oltre a ferirsi gengive e palato. Invece io userei qualcosa di duro e pesante, foderato con piume e ali di selvaggina.

 

[arsvenandi]

Le vostre risposte sono inerenti alla propria esperienza , chi in un modo chi nell altro ha ottenuto il risultato ma nessuno ha chiesto a Riccardo cosa ha fatto per insegnare al cane il riporto oppure se non ha fatto niente e ha lasciato che il cane esprimesse il suo istinto oppure se ci sono stati episodi che hanno indotto il cane a comportarsi in quel modo, ritengo essenziale capire cosa è stato fatto per capire dove intervenire per correggere.

 

[giovannit.]

Le vostre risposte sono inerenti alla propria esperienza , chi in un modo chi nell altro ha ottenuto il risultato ma nessuno ha chiesto a Riccardo cosa ha fatto per insegnare al cane il riporto oppure se non ha fatto niente e ha lasciato che il cane esprimesse il suo istinto oppure se ci sono stati episodi che hanno indotto il cane a comportarsi in quel modo, ritengo essenziale capire cosa è stato fatto per capire dove intervenire per correggere.

Giusto, ma Riccardo ci ha chiesto come fare ad insegnare ad un cane a non masticare il selvatico, e gli abbiamo risposto--differenti risposte, ma risposte alla domanda fatta. Certo, sarebbe importante sapere cosa ha fatto o cosa non ha fatto per poi ritrovarsi con questo problema. Poi ogni cane (ed ogni padrone) e' diverso, ed e' naturale che ognuno si possa rifare soltanto alle proprie esperienze. Ecco perche' io preferisco affidarmi a cio' che gli esperti scrivono su riviste serie di settore piuttosto che dare ascolto alle "forummate" che potrebbero provenire da chiunque. Dopo tutto per gli allevatori/allenatori l'addestramento e' da dove vengono il loro pane e companatico, e i loro metodi funzionano, anche se a certi paiono estremi, crudeli, o politically incorrect. Per portare il discorso in un'altra dimensione, io se ho una ferita infetta preferisco ascoltare un medico professionista che mi prescrive un antibiotico inoculato dolorosamente per via sottocutanea, piuttosto che alla colf rumena che mi consiglia di applicare una manciata di ragnatele alla ferita o all'immigrato dallo Zambia che mi consiglia la piscia di cammello impastata con il fegato crudo di capra tritato... Magari loro l'hanno fatto tante volte al villaggio loro ed il metodo e' indolore, non come l'iniezione, e finora non ne e' mai morto nessuno, ma...

Ci sono in commercio molti libri sull'addestramento al riporto, scritti da chi se ne intende. Forse Riccardo ne dovrebbe consultare tre o quattro e provare il metodo piu' congeniale a lui ed al suo cane.

 

[arsvenandi]

Tralascio il fatto che ad ogni occasione devi scrivere qualcosa su persone diverse da un americano o europeo e cerco di rimanere sul pezzo: professionisti o no , se non si conosce l’errore eventualmente commesso , che sia di socializzazione o di addestramento, come si fa ad intervenire? Secondo me questa è la questione primaria.

 

[giovannit.]

Tralascio il fatto che ad ogni occasione devi scrivere qualcosa su persone diverse da un americano o europeo e cerco di rimanere sul pezzo: professionisti o no , se non si conosce l’errore eventualmente commesso , che sia di socializzazione o di addestramento, come si fa ad intervenire? Secondo me questa è la questione primaria.

Allora passo la palla a Riccardo e vedremo...

 

[germano56]

E' mia opinione che i forum sono molto, ma molto più utili di un libro. Non ho mai conosciuto qualcuno con poca esperienza che è riuscito ad addestrare un cane leggendo un libro. Il libro non può spiegare tutte le variati che si possono verificare durante l'addestramento, alla prima difficolta il lettore o si ferma e chiede consiglio o fa danni. A parere mio il libro per un confronto fra chi scrive e chi legge, potrebbe giovare a un esperto. Molti anni fa lessi un libro, dove l'autrice asseriva che i cani hanno imparato a sorridere, copiando noi umani. Alcuni cani alzano il labbro superiore mostrando gli incisivi, come fosse una specie di sorriso, lo fanno pure i lupi che non hanno mai visto un umano. Qualcuno che non conosce il comportamento dei cani potrebbe scambiare questo atteggiamento come una minaccia, invece è un segnale di sottomissione. Il lettore che non ha esperienza di addestramento si beve tutto quello che legge. I cani non hanno bisogno di collari elettrici, e di strumenti vari che gli provocano sensazioni negative, vedasi il tavolo di lavo americano. Il cane non vuole abboccare il riportello, bene gli faremo abboccare qualcosa che a lui piace abboccare, ci sarà pur qualcosa che al cane piace abboccare e tenere in bocca. Però gli possiamo far abboccare qualsiasi cosa e fargliela tenere in bocca provocandogli dolore. Sono professionisti fatti venire dall'estero per insegnare queste baggianate. La tenuta del riportello estorta in questo modo è vergognosa, specialmente fatta da un professionista. Ieri avevo detto che mettevo il braccio in bocca al cane quando lo portavo dal veterinario, per capire tramite la stretta del morso sul mio braccio il grado di dolore che il veterinario provocava al cane durante piccoli interventi fatti senza anestesia, quando la stretta era forte dicevo al veterinario di fermarsi. Il cane è un essere pensante intelligentissimo, per questo riesce a prenderci per il c.lo senza farsene accorgere.

 

[germano56]

Ancora questa precisazione e dopo mi fero. Alcuni di quelli che parlano di collari elettrici, e di strumenti vari, sono quelli che si portano il cane a letto, gli danno i bacini e bacetti e danno del disumano a chi il cane lo tiene sul tappeto e non lo accarezza quando il cane vuole essere accarezzato. La sera se lo mettono in braccio e la mattina pretendono ubbidienza assoluta, se il cane non dovesse ubbidire gli propinano prima il "bastone" forse la "carota" dopo. La pet terapia non bisogna pretenderla da una cane con il quale la mattina dobbiamo avere un rapporto di lavoro. Pretendono dal cane quello che non si riesce a pretendere neanche da una persona. Tornado alla socializzazione, la leadership va mantenuta sempre. Non sono pochi quelli che accarezzano il cane per abitudine. La carezza va sempre ben ponderata, bisogna valutare attentamente prima di accarezzare, questo per non rinforzare un pensiero mal sano del cane, non sappiamo cosa sta pensando il cane quado lo accarezziamo. Forse per questo motivo i cacciatori di una volta, quelli con le 00 dicevano "le carezze rovinano i cani".

 

[giovannit.]

Articolo importantissimo sulla cosiddetta "socializzazione" del cane. In inglese, pero':

The Socialization Period for Gun Dog Puppies - Gun Dog

The first 12 weeks of your young gun dog's life are vital to social behavior down the road.

www.gundogmag.com

 

[Gianni1°]

Ho letto un pò di tutti, ma mi stanco facilmente di questi trattati, lo springer ce l'ha di suo il riporto, non cè molto da fare, il mio è nato imparato non ho dovuto fare granchè, ha pochi difetti che neanche serve citarli perchè ininfluenti del genere che prima di darmi il selvatico fa la parata col selvatico in bocca e per me se lo merita, basta che gli dico "da" e viene , il mio vive in casa e sta a contatto con tutti, mia moglie lo vizia, ma lui sa comportarsi in modo differente con uno o con l'altro, per farlo riportare senza masticare il selvatico va addestrato sui colombacci, sulle beccacce, animali medi, che non sono troppo delicati come i tordi e che quindi non mastica, a sette mesi ci sta che faccia queste cavolate, è un cucciolo dopo l'anno no, va ripreso e se è il caso punito, ma deve sempre capire perchè viene punito, va fatto sul posto se no è meglio rimandare.

 

[giovannit.]

Ancora questa precisazione e dopo mi fero. Alcuni di quelli che parlano di collari elettrici, e di strumenti vari, sono quelli che si portano il cane a letto, gli danno i bacini e bacetti e danno del disumano a chi il cane lo tiene sul tappeto e non lo accarezza quando il cane vuole essere accarezzato. La sera se lo mettono in braccio e la mattina pretendono ubbidienza assoluta, se il cane non dovesse ubbidire gli propinano prima il "bastone" forse la "carota" dopo. La pet terapia non bisogna pretenderla da una cane con il quale la mattina dobbiamo avere un rapporto di lavoro. Pretendono dal cane quello che non si riesce a pretendere neanche da una persona. Tornado alla socializzazione, la leadership va mantenuta sempre. Non sono pochi quelli che accarezzano il cane per abitudine. La carezza va sempre ben ponderata, bisogna valutare attentamente prima di accarezzare, questo per non rinforzare un pensiero mal sano del cane, non sappiamo cosa sta pensando il cane quado lo accarezziamo. Forse per questo motivo i cacciatori di una volta, quelli con le 00 dicevano "le carezze rovinano i cani".

 

[giovannit.]

Ti sei dimenticato di aggiungere che io, fautore del collare elettrico e delle punizioni immediate in caso di aberrazioni dai comportamenti che il cane ha gia' ben appreso e che dovrebbe continuare ad usare, ho messo anche lo smalto viola alle unghie dei miei cani e ho annodato fiocchetti rossi alla loro coda e--se a pelo lungo--anche alle loro orecchie. E non ho mai mancato di portare a caccia il barattolo del caviale per premiarli per un riporto fatto bene... E non solo dormivano a letto con me, ma la mattina portavo loro la colazione a letto, una bella brioche o un maritozzo con la panna . Ma mi faccia il piaceree!!!

Seriamente parlando, mi domando da quale cappello le tiri fuori queste dichiarazioni senza alcun fondamento fattuale, queste generalizzazioni che piu' o meno contengono questo messaggio: "Ci sono due categorie di addestratori di cani--quelli che la pensano come me, e quelli che sbaglliano, anche se quelli che sbagliano sono a migliaia, anche se addestrano professionalmente, i loro clienti abbondano, ed i loro allievi dimostrano comportamenti eccellenti!"

Ma lasciamo perdere. E devo essere d'accordissimo con te con cio' che hai detto sui cani ed i lupi che "sorridono" mostrando i denti. I lupi ed i cani alla Disney, cioe' antropomorfizzati, sono ridicoli e non esistono in natura, hai ragione. Ma mi sa che hai dimenticanto che nel mondo dei canidi selvatici la "socializzazione" e' a base di morsi dolorosi, non solo dai capintesta del branco che mordono a sangue chi "sgarra" e a volte lo uccidono pure, ma anche dalla mamma dei cuccioli, che ne morde forte il musetto quando fanno qualcosa di sbagliato. Il loro rispondere al dolore fisico e' come riconoscono che un certo comportamento e' indesiderabile. E' nel loro DNA.

Per quanto riguarda la tua "socializzazione" intesa come corso di laurea canina, o toccasana di tutte le marachelle volute o errori accidentali dei cani, o usi il termine impropriamente, ad usum Germani, o, se ti riferisci a quella che gli psicologi canini chiamano "socialization" (leggi l'articolo il cui link ho messo piu' sopra), questa non puo' andare oltre la dodicesima o al massimo quattordicesima settimana della loro vita. Questo lo dicono professoroni di psicologia canina, quelli che scrivono i libri ai quali tu preferisci gli interventi anonimi di persone che potrebbero essere qualificate o no e che scrivono su questo o quel forum, spesso farneticando.

Ma basta qui. Come Gianni 1 ha scritto, questi nostri trattati, questi zibaldoni prolissi, annoiano a **** chi dapprima li legge un po', e poi passa oltre. Percio', continua a "socializzare," ed io continuero' a credere cio' che gli esperti RICONOSCIUTI dicono e scrivono. Magari non lo applichero' piu' perche' a 75 anni mi pare crudele allevare ed addestrare un cane che mi si affezionera', per poi rattristarsi (come fanno questi splendidi animali quando il loro umano muore) quando me ne andro' per sempre. Gia' mi dispiace che il mio gatto Jack (affettuosissimo solo con me, tollera mia moglie, e teme gli estranei) dovra' fare senza di me. E' giovane, ha tre anni, ed i miei gatti in genere vivono da 14 a 18 anni. E non credo proprio che io ce la faro' a campare altri 11 o 15 anni.

Ciao, e viva la cinofilia! Su questo siamo d'accordo, no?

 

[germano56]

Ho letto un pò di tutti, ma mi stanco facilmente di questi trattati,

Per non stancarsi basterebbe leggere poche righe. Quando mi stanco è perchè l'argomento non lo trovo interessante, se non lo trovassi interessante farei a meno di entrare nella discussone.

 

[germano56]

lo springer ce l'ha di suo il riporto, non cè molto da fare, il mio è nato imparato non ho dovuto fare granchè,

Come in tutte le razze da caccia, ci sono cani fortissimi nello svolgere il lavoro prima dello sparo e quelli bravi che svolgono bene il lavoro dopo lo sparo. Io preferisco i primi, con questi si riesce ad ottenere un riporto sollecito e diretto, a patto che vengano educati e addestrati bene. I primi hanno una cerca avida, veloce, molto determinata, quasi da sembrare smodata. Sono doti geneticamente trasmesse e al cane non possono essere indotte con l'addestramento. Gli può essere indotto il riporto, visto che non fa parte della predazione, ma del sociale. E' risaputo che per riportare, il cane deve cercare e trovare, altrimenti effettuerà pochi riporti. Io diffido sempre dei cani che hanno il riporto facile, ovvio che è solo una mia opinione. Concludo dicendo che i cani avidi, determinati, instancabili dalla forte passione, preferiscono il selvatico vivo al selvatico morto, proprio perchè il morto ha smesso di essere una preda. Difficilmente si vede un cane da caccia che perde tempo a girovagare con la selvaggina in bocca dimenticandosi di andare a cercare la viva. Il cane prima riporta il morto prima va a cercare il vivo, questo è il vero rinforzo, cioè sfruttare l'interesse del cane come premio. Se la passione per la cerca fosse poca non si riuscirebbe a sfruttarla come rinforzo positivo. Spero di essermi spiegato bene.

 

[germano56]

ha pochi difetti che neanche serve citarli perchè ininfluenti del genere che prima di darmi il selvatico fa la parata col selvatico in bocca

Gianni, quello che tu chiami parata io lo chiamo paracul@ il motivo l'ho detto nel post precedente, Una linea deve tirare per andare a recuperare e la stessa deve fare per riportare, senza curve o mezze curve e tentennamenti vari.

 

[germano56]

e per me se lo merita, basta che gli dico "da" e viene ,

Se basta dirgli "da" e viene, avrebbe già smesso di fare la "parata" Dietro questo atteggiamento c'è sicuramente dell'altro. Però come ho già detto l'importante è accontentarsi.