Springer cani per la caccia (1 utente sta leggendo)

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willi tar

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Salve, vorrei sapere dai più esperti e quindi da persone che usano lo springer o hanno avuto uno springer, se con esso si può fare la caccia alla beccaccia e come deve essere un ambiente adatto al cane in questione? E poi lo stesso può essere usato per la caccia al beccaccino? So che sono caccie più adatte al cane da ferma, me con la selvaggina che abbiamo togli la beccaccia che a volte rischi qualche stagione di non trovarne o trovarne poche e qualche beccaccino o fagiano pronta caccia secondo me nn ha senso avere un cane da ferma e tenerlo in un box per usarlo due mesi all’anno, in attesa di vostri pareri in questione buona giornata
 
Salve, vorrei sapere dai più esperti e quindi da persone che usano lo springer o hanno avuto uno springer, se con esso si può fare la caccia alla beccaccia e come deve essere un ambiente adatto al cane in questione? E poi lo stesso può essere usato per la caccia al beccaccino? So che sono caccie più adatte al cane da ferma, me con la selvaggina che abbiamo togli la beccaccia che a volte rischi qualche stagione di non trovarne o trovarne poche e qualche beccaccino o fagiano pronta caccia secondo me nn ha senso avere un cane da ferma e tenerlo in un box per usarlo due mesi all’anno, in attesa di vostri pareri in questione buona giornata
Con i cani da cerca puoi fare qualsiasi caccia, puoi abbattere senza paura di rovinare il cane tutto quello previsto dal calendario venatorio. Puoi fare anche la caccia alla beccaccia, specialmente quando diventano difficili per il cane da ferma. L'ambiente è quello con vegetazione molto fitta, più "sporco" è il terreno, meglio è per il cane da cerca. Lo springer impazzisce sull'emanazione del beccaccino, in ambienti puliti tipo campi allagati o risaie è difficile da tenere a tiro di fucile, non è ambiente adatto allo springer. Se la cava benissimo dove ci sono giunchi e varie erbe palustri. Per il fagiano pronta caccia, vanno bene anche i cani da ferma, per il fagiano selvatico o inselvatichito, spesso il cane da ferma non riesce a risolvere, di conseguenza non permette al cacciatore di fare la fucilata. Il cane da cerca quando comunica che ha avvertito il fagiano al 90% lo alza a tiro di fucile. Sulla lepre se la cava benissimo, fa altrettanto come retrieve. Di contro c'è che non tutti sono portati a cacciare con i cani da cerca.
 
Con i cani da cerca puoi fare qualsiasi caccia, puoi abbattere senza paura di rovinare il cane tutto quello previsto dal calendario venatorio. Puoi fare anche la caccia alla beccaccia, specialmente quando diventano difficili per il cane da ferma. L'ambiente è quello con vegetazione molto fitta, più "sporco" è il terreno, meglio è per il cane da cerca. Lo springer impazzisce sull'emanazione del beccaccino, in ambienti puliti tipo campi allagati o risaie è difficile da tenere a tiro di fucile, non è ambiente adatto allo springer. Se la cava benissimo dove ci sono giunchi e varie erbe palustri. Per il fagiano pronta caccia, vanno bene anche i cani da ferma, per il fagiano selvatico o inselvatichito, spesso il cane da ferma non riesce a risolvere, di conseguenza non permette al cacciatore di fare la fucilata. Il cane da cerca quando comunica che ha avvertito il fagiano al 90% lo alza a tiro di fucile. Sulla lepre se la cava benissimo, fa altrettanto come retrieve. Di contro c'è che non tutti sono portati a cacciare con i cani da cerca.
Ciao Germano,
io pensavo che il beccaccino non era un selvatico adatto al cane da cerca, mentre per la beccaccia hai scritto che più fitto è e meglio è per il cane da cerca per fitto sporco intendi bosco? Oppure bordi di bosco con campi? Ed ancora cosa mi vuoi dire con di contro c’è che non tutti sono portati a cacciare con i cani da cerca?
 
Io a Kodiak cacciavo i beccaccini con la mia Labrador. Lei "lavorava" sempre abbastanza vicino a me (escluso quando la mandavo ad un riporto chilometrico su anatra "allungata.") Quindi pur non essendo tipicamente un cane da cerca, lei li cercava. li faceva frullare ed io a volte li colpivo. E lei li trovava e riportava.

Ormai non ho piu' acquatici a disposizione, e ormai sono agli sgoccioli per tutte le cacce data l'eta' avanzata. Ma se fossi piu' giovane prenderei un'altra Lab, ma di quella nuove stirpe di Labrador da ferma. E se fossi, oltre che piu' giovane, anche in Italia, di sicuro la porterei a beccacce. Il naso del Lab e' incredibile, migliore di quasi tutti gli altri nasi caninii, accoppia quel naso alla volonta' di cercare anche nei posti piu' intricati (niente pelame riccio e lungo che si attacchi ai rovi), riporti favolosi, e adesso anche ferma, il Lab da riporto e' un ubercane! E non ho neanche accennato alla sua intelligenza, amore per padrone e bambini, temperamento dolcissimo. Unici nei: soffre il caldo e bisogna stare molto attenti alla nutrizione ed alle dosi, o diventa una vacca. Ed ha bisogno di attivita' giornaliere, di esercizio. Non e' cane da relegare nel canile, o sul balcone, o su un tappeto dentro casa.
 
Ciao Germano,
io pensavo che il beccaccino non era un selvatico adatto al cane da cerca, mentre per la beccaccia hai scritto che più fitto è e meglio è per il cane da cerca per fitto sporco intendi bosco? Oppure bordi di bosco con campi? Ed ancora cosa mi vuoi dire con di contro c’è che non tutti sono portati a cacciare con i cani da cerca?
Molto dipende dall'ambiente dove viene cacciato il beccaccino. Come ho già detto con il cane da cerca il beccaccino si caccia in ambienti paludosi dove è presente falasco, cannette, giunchi ecc. ecc. In questi ambienti il cane da cerca si apprezza sia prima dello sparo che dopo, per quello che riguarda il recupero e il riporto.

Il cane da cerca è nato per cacciare in terreni molto difficili. Lo stile dei cani da cerca lo si giudica in ambienti con fitta vegetazione, dove sono presenti rovi e spinai vari. In questi ambienti oltre allo stile si giudica la cerca, l'avidità e la resistenza al dolore e alla fatica. Per "fitta vegetazione" intendo in tutti i posti dove è difficile raggiungere il cane da ferma per andare a servirlo. Con il cane da ferma, ti attivi di più quando il cane è in ferma, puoi anche scambiare qualche parola con l'amico di caccia e fumarti la sigaretta, con il cane da cerca devi stare sempre sul pezzo, lo devi osservare sempre per capire bene cosa ti comunica. Uno degli errori che fanno quelli che non hanno mai cacciato con i cani da cerca e hanno sempre cacciato con i cani da ferma è quello di correre dietro al cane per andare a servirlo, hanno un modo sbagliato di pensare, fino a quando non avranno capito che è il cane da cerca a servire il cacciatore, collezioneranno una buona serie di padelle. Nulla di difficile, bisogna adeguarsi al diverso modo di cacciare, la distanza di tiro varia spesso, di conseguenza varia anche l'anticipo. Le prime volte quando si padella si darà sempre la colpa al cane perchè non ferma. Chi non è portato, al 90% ritornerà al cane da ferma. Opinione strettamente personale.
 
Molto dipende dall'ambiente dove viene cacciato il beccaccino. Come ho già detto con il cane da cerca il beccaccino si caccia in ambienti paludosi dove è presente falasco, cannette, giunchi ecc. ecc. In questi ambienti il cane da cerca si apprezza sia prima dello sparo che dopo, per quello che riguarda il recupero e il riporto.

Il cane da cerca è nato per cacciare in terreni molto difficili. Lo stile dei cani da cerca lo si giudica in ambienti con fitta vegetazione, dove sono presenti rovi e spinai vari. In questi ambienti oltre allo stile si giudica la cerca, l'avidità e la resistenza al dolore e alla fatica. Per "fitta vegetazione" intendo in tutti i posti dove è difficile raggiungere il cane da ferma per andare a servirlo. Con il cane da ferma, ti attivi di più quando il cane è in ferma, puoi anche scambiare qualche parola con l'amico di caccia e fumarti la sigaretta, con il cane da cerca devi stare sempre sul pezzo, lo devi osservare sempre per capire bene cosa ti comunica. Uno degli errori che fanno quelli che non hanno mai cacciato con i cani da cerca e hanno sempre cacciato con i cani da ferma è quello di correre dietro al cane per andare a servirlo, hanno un modo sbagliato di pensare, fino a quando non avranno capito che è il cane da cerca a servire il cacciatore, collezioneranno una buona serie di padelle. Nulla di difficile, bisogna adeguarsi al diverso modo di cacciare, la distanza di tiro varia spesso, di conseguenza varia anche l'anticipo. Le prime volte quando si padella si darà sempre la colpa al cane perchè non ferma. Chi non è portato, al 90% ritornerà al cane da ferma. Opinione strettamente personale.
Be quindi anche con il cane da cerca è bello insidiare la beccaccia, forse perché tutti i cani da cerca che ho visto fino ad oggi sono stati prettamente cani da riporto e nn ho idea di quello che può essere la caccia alla beccaccia/beccaccino con questo tipo di cane ma vorrei tanto vedere un’azione di caccia con questi splenditi cani
 
Secondo voi quando si cerca la beccaccia nel bosco con i springer è utile l’uso del campano per localizzare meglio il cane e capire l’andatura?
 
Il cane da cerca può fare tutto, ovviamente su certi tipi di caccia rende meno.
Per quello che hai chiesto tu e per quella che è la mia esperienza ti posso dire che le beccacce le trova bene, come punto a favore hai che le trova anche in quegli ambienti dove i cani da ferma non entrano, di contro per battere lo stesso territorio devi camminare di più e quando parte dove ti trovi ti trovi quindi i tiro è spesso più difficile.
Per i beccaccini nei campi specialmente dove il mais dopo la raccolta ricresce, lo uso spesso ovviamente è da abituare a stare vicino al pulito e soprattutto lo usi più che altro per il riporto perché di beccaccini fatti partire dal cane ce ne sono un gran pochi specialmente se non sono di passo pieno, però vedi bei lavori sui frullini che senza cane lasceresti indietro perché o li pesti o non partono.

Sono cani che ti danno anche l'anima, a volte fin troppo, un vero Springer per fermarsi deve morire, è una caccia per chi piace camminare (spesso nel fitto) e per chi vuole l'adrenalina di dover stare sempre in attenzione con occhi e orecchie...e no il campano su uno Springer no, tranquillo che ti abitui e saprete sempre dove siete. Poi che dirti il bello è il legame e il godersi l'azione del cane in tutta la cacciata mentre per esempio un setter a 150 m se non sei in un prato lo trovi fermo e ti godi solo dalla ferma in poi, il tiro come già detto è più bello perché difficile, spesso lungo e sempre vario (anche perché puoi insidiare dall' allodola al cinghiale).
 
Il cane da cerca può fare tutto, ovviamente su certi tipi di caccia rende meno.
Per quello che hai chiesto tu e per quella che è la mia esperienza ti posso dire che le beccacce le trova bene, come punto a favore hai che le trova anche in quegli ambienti dove i cani da ferma non entrano, di contro per battere lo stesso territorio devi camminare di più e quando parte dove ti trovi ti trovi quindi i tiro è spesso più difficile.
Per i beccaccini nei campi specialmente dove il mais dopo la raccolta ricresce, lo uso spesso ovviamente è da abituare a stare vicino al pulito e soprattutto lo usi più che altro per il riporto perché di beccaccini fatti partire dal cane ce ne sono un gran pochi specialmente se non sono di passo pieno, però vedi bei lavori sui frullini che senza cane lasceresti indietro perché o li pesti o non partono.

Sono cani che ti danno anche l'anima, a volte fin troppo, un vero Springer per fermarsi deve morire, è una caccia per chi piace camminare (spesso nel fitto) e per chi vuole l'adrenalina di dover stare sempre in attenzione con occhi e orecchie...e no il campano su uno Springer no, tranquillo che ti abitui e saprete sempre dove siete. Poi che dirti il bello è il legame e il godersi l'azione del cane in tutta la cacciata mentre per esempio un setter a 150 m se non sei in un prato lo trovi fermo e ti godi solo dalla ferma in poi, il tiro come già detto è più bello perché difficile, spesso lungo e sempre vario (anche perché puoi insidiare dall' allodola al cinghiale).
Grazie mille per la risposta, ci sto facendo un serio pensiero di andare a caccia solo con cani da cerca, io in questo momento ho uno springer di 5 anni e l’ho preso che aveva un anno, lo uso solo su tordi, merli, allodole e colombacci, diciamo prettamente da riporto, anche se una volta mi ha trovato e alzato anche un fagiano con relativo abbattimento diciamo azione perfetta, solo che nella cerca mi cammina molto vicino e per farlo girare un po’ devo incitarlo continuamente altrimenti si ferma e cammina al mio fianco, mentre nel riporto è fantastico, questo è il motivo per cui sto facendo queste domande.
Perché poi quando scambio qualche pensiero con altre persone mi dicono tutti se vuoi fare la beccaccia il beccaccino la quaglia ci vogliono i setter i breton, diciamo i cani da ferma e secondo me puoi fare quel tipo di caccia ma non tutta caccia quando esci, be diciamo stavo facendo un pensiero su quale potesse essere il cane perfetto per fare tutta caccia
 
Lo springer è nato per il fagiano, è un cane polivalente, ma posso dire che è il vero specialista per la caccia al fagiano. Ovvio che il tuo è diventato uno specialista per il riporto. Il prossimo springer prima deve fare caccia vagante come cane da cerca, in questa modalità bisogna abbattere solo la selvaggina lavorata dal cane, quindi fagiano, lepri, beccacce e anche beccaccini, dopo farà il lavoro da retriever. Lo springer se condizionato bene, si trasforma in segugio, in cane da cerca e riporto. Con delle forzature ho vinto parecchie gare tipo Sant'Uberto su quaglie liberate, in queste gare si gareggia senza distinzione di razza, di cani da ferma ne ho messo dietro abbastanza. Ovvio che il cane interpretava queste gare come un gioco, quando la springer chiudeva i lacet gieli facevo riaprire le ma mandavo oltre la portata del fucile, quando la vedeva che entrava in emanazione la facevo sedere, mi avvicinavo e la mandavo ad alzare la quaglia. Aveva una presa di punto fenomenale non sbagliava un colpo. A caccia su selvaggina nata libera è deleterio utilizzare questo metodo.
 
Lo springer è nato per il fagiano, è un cane polivalente, ma posso dire che è il vero specialista per la caccia al fagiano. Ovvio che il tuo è diventato uno specialista per il riporto. Il prossimo springer prima deve fare caccia vagante come cane da cerca, in questa modalità bisogna abbattere solo la selvaggina lavorata dal cane, quindi fagiano, lepri, beccacce e anche beccaccini, dopo farà il lavoro da retriever. Lo springer se condizionato bene, si trasforma in segugio, in cane da cerca e riporto. Con delle forzature ho vinto parecchie gare tipo Sant'Uberto su quaglie liberate, in queste gare si gareggia senza distinzione di razza, di cani da ferma ne ho messo dietro abbastanza. Ovvio che il cane interpretava queste gare come un gioco, quando la springer chiudeva i lacet gieli facevo riaprire le ma mandavo oltre la portata del fucile, quando la vedeva che entrava in emanazione la facevo sedere, mi avvicinavo e la mandavo ad alzare la quaglia. Aveva una presa di punto fenomenale non sbagliava un colpo. A caccia su selvaggina nata libera è deleterio utilizzare questo metodo.
Quindi io con il mio secondo lei nn posso più recuperare per fargli capire o farlo lavorare per la cerca visto i 5 anni che ha?
 
Lo springer, se glielo insegni ti fa anche il caffè, a beccacce puoi andare tranquillamente, se la sente te la fa frullare come ogni cosa a terra, dal merlo alla lepre, è chiaro che se ne hai due o tre che cercano copri piu territorio, le sue zampe corte sono un pregio ed un difetto inoltre devi stare sempre col fucile in mano pronto, i segni che sente qualcosa ci sono, aumenta di velocità e diventa frenetico, ma non sempre lo vedi, credo che il campano sia inutile se no le beccacce frullano da sole.
 
Quindi io con il mio secondo lei nn posso più recuperare per fargli capire o farlo lavorare per la cerca visto i 5 anni che ha?
Non è facile ricondizionare una cane che per 5 anni ha fatto sempre il retriever, però provare non costa niente. Ci sono springer bravissimi che finiscono di fare esperienza e finiscono di stupire fino all'età di 4 anni, il tuo deve appena incominciare a 5 anni. Siamo nel campo delle ipotesi, il tuo cane potrebbe diventare un campione e ogni volta che ti comunica la presenza del selvatico ti potrebbe mettere nelle condizioni di fare l'abbattimento, cosa difficilissima con la selvaggina nata libera (che sa come difendersi) anche con un cane bravo ed esperto.
 
Non è facile ricondizionare una cane che per 5 anni ha fatto sempre il retriever, però provare non costa niente. Ci sono springer bravissimi che finiscono di fare esperienza e finiscono di stupire fino all'età di 4 anni, il tuo deve appena incominciare a 5 anni. Siamo nel campo delle ipotesi, il tuo cane potrebbe diventare un campione e ogni volta che ti comunica la presenza del selvatico ti potrebbe mettere nelle condizioni di fare l'abbattimento, cosa difficilissima con la selvaggina nata libera (che sa come difendersi) anche con un cane bravo ed esperto.
Ho capito,
e come si può iniziare questo tipo di allenamento in un cane di questa età?
 
Lo springer, se glielo insegni ti fa anche il caffè, a beccacce puoi andare tranquillamente, se la sente te la fa frullare come ogni cosa a terra, dal merlo alla lepre, è chiaro che se ne hai due o tre che cercano copri piu territorio, le sue zampe corte sono un pregio ed un difetto inoltre devi stare sempre col fucile in mano pronto, i segni che sente qualcosa ci sono, aumenta di velocità e diventa frenetico, ma non sempre lo vedi, credo che il campano sia inutile se no le beccacce frullano da sole.
Sulle capacità, affinità e collegamento nn ho nessun dubbio è un grande ausiliare e a me piace molto, a tal punto di farmi due domande sull’uso più idoneo di questa razza
 
Ho capito,
e come si può iniziare questo tipo di allenamento in un cane di questa età?
Bisogna portarlo in caccia vagante, su della buona selvaggina nata libera. I rallidi sono ottimi a "svegliare" il cane, frullino, beccaccino, coniglio, lepre, pernice, starna, fagiano, quaglia, beccaccia e qualche altro selvatico che mi è sfuggito di nominare.
 
Sulle capacità, affinità e collegamento nn ho nessun dubbio è un grande ausiliare e a me piace molto, a tal punto di farmi due domande sull’uso più idoneo di questa razza
Lo springer è un cane polivalente, con i dovuti modo riesce a fare tutto. Visto che lo springer non è nato come retriever ma come cane da cerca, il suo primo lavoro dovrebbe essere quello di cercare e scovare la selvaggina, a seguire farà il retriever e il segugio.
 
Grazie mille per la risposta, ci sto facendo un serio pensiero di andare a caccia solo con cani da cerca, io in questo momento ho uno springer di 5 anni e l’ho preso che aveva un anno, lo uso solo su tordi, merli, allodole e colombacci, diciamo prettamente da riporto, anche se una volta mi ha trovato e alzato anche un fagiano con relativo abbattimento diciamo azione perfetta, solo che nella cerca mi cammina molto vicino e per farlo girare un po’ devo incitarlo continuamente altrimenti si ferma e cammina al mio fianco, mentre nel riporto è fantastico, questo è il motivo per cui sto facendo queste domande.
Perché poi quando scambio qualche pensiero con altre persone mi dicono tutti se vuoi fare la beccaccia il beccaccino la quaglia ci vogliono i setter i breton, diciamo i cani da ferma e secondo me puoi fare quel tipo di caccia ma non tutta caccia quando esci, be diciamo stavo facendo un pensiero su quale potesse essere il cane perfetto per fare tutta caccia
io potendo; spazio permettendo, userei un cane da ferma per la beccaccia principalmente; e anche sulle quaglie, molto dipende da dove le si caccia, un cane da cerca per tutto il resto: la stessa beccaccia in posti foltissimi, le quaglie negli incolti forti, tutta la migratoria e la stanziale
 
Bisogna portarlo in caccia vagante, su della buona selvaggina nata libera. I rallidi sono ottimi a "svegliare" il cane, frullino, beccaccino, coniglio, lepre, pernice, starna, fagiano, quaglia, beccaccia e qualche altro selvatico che mi è sfuggito di nominare.
Ho capito, il problema maggiore è proprio questo la forte mancanza della selvaggina nata libera, a parte frullini rallidi beccacce e beccaccino ( quest’anno ancora ne devo vedere uno) cmq proverò speriamo bene
 
Lo springer è un cane polivalente, con i dovuti modo riesce a fare tutto. Visto che lo springer non è nato come retriever ma come cane da cerca, il suo primo lavoro dovrebbe essere quello di cercare e scovare la selvaggina, a seguire farà il retriever e il segugio.
Eh si infatti solo che forse sicuramente dove l’ho preso all’età di un’anno gli avevano insegnato il riporto e l’inesperienza mia sulla razza ha completato il quadro
 
io potendo; spazio permettendo, userei un cane da ferma per la beccaccia principalmente; e anche sulle quaglie, molto dipende da dove le si caccia, un cane da cerca per tutto il resto: la stessa beccaccia in posti foltissimi, le quaglie negli incolti forti, tutta la migratoria e la stanziale
Ciao ma infatti è quello che sto facendo perché oltre allo springer vado a caccia con un setter di 2 anni appena compiuti e diciamo che mi sta regalando belle emozioni, però io sono al sesto anno quest’anno di licenza sto sperimentando un po’ tutto per cercare di capire su cosa addentrarmi definitivamente, e un’altra cosa avendo poco tempo a disposizione il sabato e la domenica caccio a volte mezze giornate per via del lavoro, diciamo quando devo decidere su quale ausiliare scegliere è sempre un dispiacere sapendo che uno esce e uno no cmq ringrazio tutti per le delucidazioni che mi state dando in merito
 
Mi aggancio a questa discussione per non aprirne una nuova similare.

Io ho da pochi giorni preso una cucciola di springer, ora ha poco più di due mesi. Per ora ci sto solo passando del gran tempo a giocare, gioca sia con me che con l'altro cane di casa. Quali possono essere dei giochi propedeutici al futuro addestramento? Mi devo concentrare su qualcosa in particolare in questi primi mesi? A che età diventa matura per cominciare con i primi insegnamenti (riportelli)?
 
Mi aggancio a questa discussione per non aprirne una nuova similare.

Io ho da pochi giorni preso una cucciola di springer, ora ha poco più di due mesi. Per ora ci sto solo passando del gran tempo a giocare, gioca sia con me che con l'altro cane di casa. Quali possono essere dei giochi propedeutici al futuro addestramento? Mi devo concentrare su qualcosa in particolare in questi primi mesi? A che età diventa matura per cominciare con i primi insegnamenti (riportelli)?
Socializzazione con umani ed animali, richiamo al nome, gioco, poi gradualmente Seduto, Terra, riportello. Senza fretta e con tanta, tanta pazienza.
 
Ciao ma infatti è quello che sto facendo perché oltre allo springer vado a caccia con un setter di 2 anni appena compiuti e diciamo che mi sta regalando belle emozioni, però io sono al sesto anno quest’anno di licenza sto sperimentando un po’ tutto per cercare di capire su cosa addentrarmi definitivamente, e un’altra cosa avendo poco tempo a disposizione il sabato e la domenica caccio a volte mezze giornate per via del lavoro, diciamo quando devo decidere su quale ausiliare scegliere è sempre un dispiacere sapendo che uno esce e uno no cmq ringrazio tutti per le delucidazioni che mi state dando in merito
io ne ho 18 anni di licenza e comunque continuo a sperimentare. Anche io mi so regalato uno Springer, ora ha due anni e, ancora, ci fa penare. è un maschio rompi coglioni testardissimo, ma cosa vuoi, addestratori non siamo di professione. Cerco di fare, per amore personale, tutte le cacce possibili.
 
io ne ho 18 anni di licenza e comunque continuo a sperimentare. Anche io mi so regalato uno Springer, ora ha due anni e, ancora, ci fa penare. è un maschio rompi coglioni testardissimo, ma cosa vuoi, addestratori non siamo di professione. Cerco di fare, per amore personale, tutte le cacce possibili.
😊 è sì proprio perché nn siamo addestratori a me piace sperimentare in modo da scoprire, e avendo poco tempo a disposizione uno vorrebbe non sbagliare nulla ma è impossibile, purtroppo avendo il cane da ferma e il cane da cerca sono incompatibili nell’ uscire insieme e dispiace tenere sempre uno dentro, fosse per me gli porterei entrambi ma nn si può
 

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