ma che benelli e benelli!!! (1 utente sta leggendo)

[sergiom]

visto che siamo in tema qualcuno di voi saprebbe spiegarmi tecnicamente come mai la beretta gia dall xtrema2 poi sull a400 ha montato la testina rotante?

Semplicemente perchè la testina rotante del Benelli funziona meglio e ha il brevetto scaduto.

 

[fabio d.t.]

credo di averlo già scritto, col mio raffaello sparai una mattina ad acquatici in crimea più di 200 corazzate in un ora ... ed era anche settembre e stavo vestito leggero, ma non ho avuto nessun problema di schiaffi o spalla dolorante, cosa invece frequente col confort. Avendo entrambe le armi stesse configurazioni del calcio, il problema nel mio caso credo sia dovuto all'eccessiva leggerezza del confort che paga 400 gr in meno. Poi se siamo prevenuti nei confronti di un'arma piuttosto che un'altra, allora si fà prima a cambiar fucile, tanto ogni spiegazione sarebbe inutile.

P.s. : In crimea un mio compagno d'avventura con un urika, nonostante avesse un Bicchierino di scorta ( credo si chiami cosi ) in altro capanno la stessa mattina sparò solo 30 botte .... il fucile non ricaricava !!! Il beretta A 301 di mio padre, che alternavo al sovrapposto, nel 1992 in una giornata di gran passo mi lasciò sparare per tutta la mattinata una sola cartuccia per volta ...... proprio allora tornai a Roma e mi comprai il benelli !!!

 

[vin.tricarico]

Semplicemente perchè la testina rotante del Benelli funziona meglio e ha il brevetto scaduto.

Sei male informato o, meglio, non hai avuto tra le mani l'otturatore smontato del Beretta.
Benelli non ha brevettato la testina rotante che esiste da mooooolto prima: Benelli ha brevettato un sistema inerziale che prevede, all'interno dell'otturatore, la presenza di una molla che contribuisce al ciclo di riarmo.
Nell'A-400 di cui sono felicissimo possessore (come felicissimo possessore sono anche di un Raffaello con canna Breda martellata a caldo) all'interno dell'otturatore l'unica molla presente è quella del percussore che però ha una particolarità: è fatta a spire strette partendo al centro e larghe verso gli estremi come se fossero due molle in una. Da una parte questa molla fa funzionare il percussore, dall'altra tiene tesa la testina. La testina rorante sull'otturatore dell'A-400 ha permesso a Beretta di ridurre del 50% la quantità di gas da sottrarre per il riarmo....
Tornando al ragionamento Benelli Beretta vi ricordo che stiamo discutendo delle due aziende leader al Mondo e quindi ogni discussione lascia il tempo che trova: di certo, per quanto mi riguarda, c'è che il confort allo sparo e la stabilità di un Beretta il Benelli può solo sognarlo; in aggiunta, anche secondo tanti altri amici cacciatori, con un Beretta tra le mani la costanza di rendimento del tiratore è maggiore perchè scatto, pieghe, deviazioni e conformazione dei calci nonchè la carcassa palesemente più corta e il minor rinculo, contribuiscono ad una "facilità" di tiro maggiore rispetto ai Benelli che (è evidente anche nelle discussioni del forum) hanno bisogno spesso di aggiustamenti per ottenere un buon compromesso con il cacciatore.
C'è da dire che l'A-400 a mio parere è un mostro di balistica ed ergonomia (il raffronto è con la Breda Custom martellata a caldo) nonchè impeccabile nel funzionamento e con una manutenzione ridotta del 50% e più rispetto al 391.
Oggi mi succede che apro la rastrelliera e mi chiedo: mi porto il magnifico Raffaello con la supercanna o la "zappa".............: alla fine prendo sempre la "zappa"...
Saluti

 

[andrea solengo]

ottimo commento vin.tricarico

- - - Aggiornato - - -

fabio d.t. ho sentito altre storie del genere che i beretta all estero non funzionino... ma che storia è questa?

 

[fabio d.t.]

ottimo commento vin.tricarico

- - - Aggiornato - - -

fabio d.t. ho sentito altre storie del genere che i beretta all estero non funzionino... ma che storia è questa?

Forse all'estero dipende dal tipo di munizioni che si trovano. Quante volte in Italia capita che una marca non riarmi sempre ( o bene ) il fucile ? solo quando giochiamo in casa siamo muniti di diversi caricamenti e la cartuccia che non và si cambia, fuori ci si deve accontentare ..... ovvio è una mia riflessione, anche perchè è la prima volta che sento dire che i beretta non funzionano all'estero. La mia esperienza con l'a 301 di mio padre è stata in Italia e il fucile non riarmava sparando con i soliti 2 - 3 tipi di cartucce portate.

 

[sergiom]

Sei male informato o, meglio, non hai avuto tra le mani l'otturatore smontato del Beretta.
Benelli non ha brevettato la testina rotante che esiste da mooooolto prima: Benelli ha brevettato un sistema inerziale che prevede, all'interno dell'otturatore, la presenza di una molla che contribuisce al ciclo di riarmo.

Che la testina rotante esista da molto tempo prima, è pari alla scoperta dell'acqua calda. Che la testina del Beretta sembri "casualmente" identica a quella del Benelli è altra cosa! Non si può brevettare poi un sistema (presa di gas/inerziale/lungo rinculo), ma un meccanismo con le sue peculiarità metriche e morfologiche, testina rotante compresa!

 

[Urika]

Sul fatto che la testina rotante abbia fatto ridurre il prelievo dei gas nella misura del 50% , avrei qualche dubbio, così a naso sarei più propenso ad una semplificazione dell' otturatore che rispetto al classico a tassello è fatto da molti meno pezzi , e meno complicati da produrre, e ciò che non c'è non si rompe...
Ovviamente la chiusura è solo nei recessi della canna anteriori alla camera di cartuccia e non sullo zoccolo (passate il termine) della stessa, probabilmente questa soluzione stressa di meno l'arma e permette di risparmiare processi produttivi.
L'arma è interessante, vedremo se avrà la longevità ed affidabilità della serie A30X

 

[vin.tricarico]

Sul fatto che la testina rotante abbia fatto ridurre il prelievo dei gas nella misura del 50% , avrei qualche dubbio, così a naso sarei più propenso ad una semplificazione dell' otturatore che rispetto al classico a tassello è fatto da molti meno pezzi , e meno complicati da produrre, e ciò che non c'è non si rompe...
Ovviamente la chiusura è solo nei recessi della canna anteriori alla camera di cartuccia e non sullo zoccolo (passate il termine) della stessa, probabilmente questa soluzione stressa di meno l'arma e permette di risparmiare processi produttivi.
L'arma è interessante, vedremo se avrà la longevità ed affidabilità della serie A30X

Probabilmente hai ragione...ci saranno anche scelte produttive affidabili dietro l'utilizzo della testina. Ho posseduto il 391 ed a parita di colpi sparati noto molto ma molto meno sporco sia sul pistoncino (facilissimo da pulire perchè liscio) ma soprattutto nel cilindro che viene davvero raschiato fino in fondo. Inoltre rispetto al 391 la molla compensatrice non si smonta più....non è necessario....non vengono nemmeno fornite le chiavette: nel manuale è scritto che assolutamente non va toccata. Sulla durata dell'A-400 nel tempo sono pienamente d'accordo.....c'è da attendere qualche anno e qualche migliaio di colpi, anche se ad occhio ho la senzazione che il nuovo procedimento di finitura sulla carcassa sia molto resistente: al momento nessun problema. Balistica, ripeto, ottima con rosate molto (forse troppo) accentrate e penetrazione davvero impressionante. Ho mangiato una decina dei colombacci abbattuti quest'anno (pb. 8 e 7 soprattutto ed anche tiri lunghi) senza ritrovarmi sotto i denti nessun pallino.....
Saluti

 

[folaga3]

Non ho mai detto che i fucili militari a presa di gas non funzionino, sono solo meno affidabili. L'Ak 47 guarda caso è figlio dello Sturmgewehr 44 tedesco della II° guerra mondiale ed è un fucile molto economico da produrre. Se vuoi nomi conosciuti di armi militari non a presa di gas ti posso citare: Mg 42, Hk G3, Hk G33, Hk Mp5, Cz, Sig, Uzi, Beretta M12 e tanto tanto altro ancora!

se mi dici che i fucili da guerra con recupero di gas sono meno affidabili di altri(poi vorrei sapere quali sono?)è segno che o ne sai poco te o ne sanno poco gli ingegneri armieri che lavorano anche per gli eserciti.saluti

 

[Domenico De Giorgio]

Io sparo col sovrapposto e non ho di questi problemi...ah ah ah!
Scherzo ragazzi ma discutere di quale sia il miglior meccanismo e quale fucile sia migliore è come chiederci se sia nato prima l'uovo o la gallina. è una questione soggettiva.

 

[sergiom]

se mi dici che i fucili da guerra con recupero di gas sono meno affidabili di altri(poi vorrei sapere quali sono?)è segno che o ne sai poco te o ne sanno poco gli ingegneri armieri che lavorano anche per gli eserciti.saluti

I fucili militari a recupero di gas richiedono una costante manutenzione e pulizia, pena l'inefficienza. Se tu avessi letto i resoconti della US Army sui vari fucili in dotazione, scritti tenendo conto di quanto affermavano i soldati che utilizzavano dette armi nelle più disparate condizioni operative, non mi muoveresti queste obbiezioni. Il Garand presentava problemi con lo sporco e con il freddo intenso, creando parecchi problemi nella campagna delle Ardenne e quella di Corea. Per non parlare dell'inconveniente rumoroso dell'espulsione piastrina, frutto di "ignoranza ingegneristica". Fu sostituito dall'Armalite AR15(M16), che in Vietnam diede non pochi problemi di inceppamento, tanto da non garantire ne il riarmo ne la chiusura dell'otturatore. Potrei continuare per ore, ma non voglio annoiare i lettori del forum. Siamo off topic! [offtopic.gif]

 

[andrea solengo]

fabio d.t. che si possa rompere un a300 nn c'è dubbio e ruguardo l urika in crimea cosa è successo?

- - - Aggiornato - - -

sergiom vedo che sei preparato... ma allora nel mio caso (che ribadisco ancor una volta....non sono contrario a benelli...anzi ho deciso di mia volontà di comprarmelo nuovo) cosa devo fare?
che posso fare con il mio fucile? ci credi o no.... che dopo il decimo tordo decido di sparare solo quello piu a tiro?

 

[fabio d.t.]

fabio d.t. che si possa rompere un a300 nn c'è dubbio e ruguardo l urika in crimea cosa è successo?

So solo che l'arma non ricaricava ....... anche con un secondo bicchierino aveva problemi, ma già il fatto che l'amico berettista portava il bicchierino di scorta la dice lunga. Probabile sia pure un problema di cartucce non eccellenti per i recupero gas, perchè la cosa in Italia con le cartucce sparate abitualmente era rara ( ma avveniva !! ).
Sull'affidabilità del benelli non ho dubbi su quella dei beretta ne ho molti.........se mi confermi poi di non avere dubbi sulla possibilità di rotture degli osannati a 300, figuriamoci allora le serie successive. Comunque con il mio primo benelli, credo di aver sparato qualche decina di migliaia di colpi, pulito solo 1 volta l'anno e le rare volte che ho avuto problemi è stato quando non ho chiuso bene il carrello ed il fucile ha fatto clik, ma queste eccezioni si contano sulle dita di una mano in più di 15 anni, inoltre ha sempre ricaricato sparando dai 24 grammi del piattello agli x grammi delle magnum.

 

[sergiom]

sergiom vedo che sei preparato... ma allora nel mio caso (che ribadisco ancor una volta....non sono contrario a benelli...anzi ho deciso di mia volontà di comprarmelo nuovo) cosa devo fare?
che posso fare con il mio fucile? ci credi o no.... che dopo il decimo tordo decido di sparare solo quello piu a tiro?

Per onestà intellettuale non sei il primo a lamentarsi di questa cosa. Puoi provare con uno strozzatore dotato di compensatore, un calciolo ammortizzatore e controllare che il calcio con le sue pieghe ti si addica.

 

[Generale Lee]

I fucili militari a recupero di gas richiedono una costante manutenzione e pulizia, pena l'inefficienza. Se tu avessi letto i resoconti della US Army sui vari fucili in dotazione, scritti tenendo conto di quanto affermavano i soldati che utilizzavano dette armi nelle più disparate condizioni operative, non mi muoveresti queste obbiezioni. Il Garand presentava problemi con lo sporco e con il freddo intenso, creando parecchi problemi nella campagna delle Ardenne e quella di Corea. Per non parlare dell'inconveniente rumoroso dell'espulsione piastrina, frutto di "ignoranza ingegneristica". Fu sostituito dall'Armalite AR15(M16), che in Vietnam diede non pochi problemi di inceppamento, tanto da non garantire ne il riarmo ne la chiusura dell'otturatore. Potrei continuare per ore, ma non voglio annoiare i lettori del forum. Siamo off topic! [offtopic.gif]

Io mi inserisco a difesa dei presa di gas, tra me è mio papà è dal 1976 (anno di produzione) che spariamo con un leggendario Breda Altair (A 301) e non ha mai e dico mai avuto un inceppamento, mai un esitazione. Idem il 301 che ho preso da poco con tutte le cartucce anche le più scadenti da settembre non mi ha ancora deluso, si mi direte tu a caccia usi un Breda a Lungo Rinculo, vero ma è solo per la passione immensa che ho per quel meraviglioso pezzo di ingenieria italiana che è il Breda Argus e poi perchè sono appassionato delle cose dei bei tempi che furono. Io non ho mai provato un Benelli perchè i vecchi qui non ce nè molti e quindi qualche vecchio cacciatore o famiglia che me lo regalino non lo ho ancora trovato, i nuovi non mi piacciono in quanto pensati per i pallini di acciaio e troppo leggeri per i miei gusti, per me un 12 deve essere almeno 3,100 - 3,200 kg più leggero lo vedo come un 20 a cui è stato dato il viagra.

 

[Urika]

I fucili militari a recupero di gas richiedono una costante manutenzione e pulizia, pena l'inefficienza. Se tu avessi letto i resoconti della US Army sui vari fucili in dotazione, scritti tenendo conto di quanto affermavano i soldati che utilizzavano dette armi nelle più disparate condizioni operative, non mi muoveresti queste obbiezioni. Il Garand presentava problemi con lo sporco e con il freddo intenso, creando parecchi problemi nella campagna delle Ardenne e quella di Corea. Per non parlare dell'inconveniente rumoroso dell'espulsione piastrina, frutto di "ignoranza ingegneristica". Fu sostituito dall'Armalite AR15(M16), che in Vietnam diede non pochi problemi di inceppamento, tanto da non garantire ne il riarmo ne la chiusura dell'otturatore. Potrei continuare per ore, ma non voglio annoiare i lettori del forum. Siamo off topic! [offtopic.gif]

Non esiste l'arma che non si inceppa e che non abbia bisogno di manutenzione per funzionare bene, anche un semplicissimo bolt action può incorrere in malfunzionamenti se trascurato anche usando una munizione sbagliata
Il garand come tutti pativa di difetti di gioventù non per ultimo qualche problema dovuto proprio alla piastrina di caricamento che poteva farti davvero male se mal eseguita, ma gli stati uniti si trovarono in guerra quasi senza volerlo, quindi probabilmente con il tempo avrebbero sviluppato un sistema 'arma differente.
Nonostante ciò è stato largamente adoperato in diversi conflitti con evidente ed indiscusso successo, l'arma di transizione tra garand e ar è stato l'm14 in 308 usato per breve periodo in vietnam poi sostituito dai più versatili ar (peso, ingombro,brandeggio, rilevamento) che però pativano inizialmente l'uso di una munizione che faceva troppa morchia, problema poi risolto come altri (tipo foward assist)
Al di là della storia non si può affermare che i presa di gas siano inferiori agli inerziali, gli ak sono la prova lampante di questo

 

[andrea solengo]

il calciolo in gomma gliel ho gia messo....poi ho provato a mettergli uno strozzatore a prolunga di 5 cm (sperando di mettergli qualche grammo in piu avanzando il baricentro)
e sulla piega non ho dubbi semplicemente perchè solo con questa che ho il fucile anche ad occhi chiusi porta la rosata sul punto mirato.... non ultimo anche la palla a 50 metri è precisamente dove miro...(provata da rest)..... ho aperto questa discussione proprio per questo motivo.....
ve lo racconto di nuovo.. da semplice studente.... ho dovuto fare tanti sacrifici per comprarmelo nuovo....era troppo bello in vetrina e troppo affascinante nei video....
ma IL SENSO DI QUESTA DISCUSSIONE è :
CERCO LA CONFERMA CHE QUELLO DEL RINCULO SIA L EFFETTIVO E UNICO LIMITE DI QUESTA ARMA....

- - - Aggiornato - - -

arma per il resto perfetta!!! e sottolinero perfetta!

 

[vin.tricarico]

ma IL SENSO DI QUESTA DISCUSSIONE è :
CERCO LA CONFERMA CHE QUELLO DEL RINCULO SIA L EFFETTIVO E UNICO LIMITE DI QUESTA ARMA....

A mio parere non è l'unico limite. Un altro limite è nella lunghezza della carcassa e nello scatto troppo netto e senza una precorsa morbida. Quindi paga rispetto a Beretta una serie di piccoli dettagli che, in molti casi come il mio, codizionano maggiormente il tiratore con conseguente peggioramento del rendimento a caccia. Parliamo di finezze perchè stiamo comunque discutendo del top dei semiauto al Mondo....

 

[fabio d.t.]

Secondo me il rinculo è l'effettivo limite dei benelli " leggeri " utilizzati tutta caccia. Poi ci sarebbe il problemino di alcune canne, ma sembra sia risolto !!

 

[andrea solengo]

perche la mia è umiltà intellettuale e cerco sempre di mettere in discussione il fatto che possa essere io ad interpretarlo male.... ma sono 10 anni che sparo...... e non ne ho mai avuti di questi problemi!
riguardo a te vin.tricarico ti do assolutamente ragione... ma non tutti sono attenti tiratori come noi..... quindi su queste cose si puo sorvolare.... io pratico il tiro a palla agonistico...e con lo scatto del benelli non ci si puo proprio fare niente...in finale al campionato nazionale sono arrivati a302 e al391......!!!!

 

[Retius2405]

c'è che il confort allo sparo e la stabilità di un Beretta il Benelli può solo sognarlo

Hai mai sparato con il Raffaello Supersport Crio? Non penso. Provalo e poi ne riparliamo.

 

[Urika]

il calciolo in gomma gliel ho gia messo....poi ho provato a mettergli uno strozzatore a prolunga di 5 cm (sperando di mettergli qualche grammo in piu avanzando il baricentro)
e sulla piega non ho dubbi semplicemente perchè solo con questa che ho il fucile anche ad occhi chiusi porta la rosata sul punto mirato.... non ultimo anche la palla a 50 metri è precisamente dove miro...(provata da rest)..... ho aperto questa discussione proprio per questo motivo.....
ve lo racconto di nuovo.. da semplice studente.... ho dovuto fare tanti sacrifici per comprarmelo nuovo....era troppo bello in vetrina e troppo affascinante nei video....
ma IL SENSO DI QUESTA DISCUSSIONE è :
CERCO LA CONFERMA CHE QUELLO DEL RINCULO SIA L EFFETTIVO E UNICO LIMITE DI QUESTA ARMA....

Ho un'esperienza simile alla tua, ma con un S90, con la premessa che ho usato dall'inizio il presa di gas.
L'ho usato intensamente al tiro a volo usando grammature comprese tra 24 e 28 grammi, e a dirla tutta il rinculo è accettabile, ma non appena si è aperta la caccia ed ho usato le grammature strandard il discorso è degenerato, troppo rilevamento e difficoltà di riallineamento con netto fastidio alla spalla.
Senza demordere mi sono procurato una molla di riarmo della WOLFF specifica per benelli che è più rigida del 10% rispetto all'originale, appena montata l'otturatore perdeva quell'odioso andare in sicura con la testina anche scendendo da un muretto, lo scorrere dell'otturatore era molto più duro, ma il riarmo anche con le 24 grammi era garantito.
Nonostante questa molla...niente, stessa percezione fastidiosa del rilevamento, arma subito venduta.
Un'idea me la sono fatta, al di la della teoria (o dato di fatto non saprei) che il presa di gas scompone il rinculo in maniera maggiore rispetto ad un inerziale, credo che il fastidio sia dovuto al moto del pesante otturatore (circa 450 grammi) abbinato alla morbida molla di riarmo che non smorza o meglio attenua la battuta dell'altro attenautore che si trova sul guidamolla nel tubo molla di riarmo.
Al di la di questo quando un neo cacciatore mi chiede cosa compare rispondo sempre benelli... perchè sono stra-convinto che se avessi incominciato con benelli ora parlerei diversamente.
Per assurdo al benelli preferisco il rinculo di un sovra\giustapposto.
IMHO!!!!

 

[andrea solengo]

io all identico modo consiglio a tutti benelli..... ma preferisco di granlunga sparare con un basculante e non con un benelli

 

[vin.tricarico]

Hai mai sparato con il Raffaello Supersport Crio? Non penso. Provalo e poi ne riparliamo.

Di Benelli ho posseduto: Raffaello Crio con una canna che era vergognosa (rivenduto) un Comfort (normale fucile ma il pacchetto di scatto diverso dal Raffaello obbliga ad una impugnatura diversa e mi pizzicava lo zigomo spesso - venduto ad un amico che se ne era innamorato) un Crio 20 con una canna che sparava a 30 metri 35 cm in basso (in passato ho aperto un post con le prove alla placca in pdf fatte da Benelli!!!) Super Black Eagle (grande fucile). Il Supersport non rientra nei MIEI parametri di fucile un da caccia. Forse non hai letto tutti i miei post in questa discussione e ti è sfuggito che negli ultimi 4 anni sto sparando con un Raffaello base con canna Breda Custom e che, nonostante la canna, da quando ho l'A-400 col Beretta rendo di più a caccia. Detto ciò ho sempre detto e dirò sempre che stiamo parlando del top del mondo armiero e che non esiste il migliore ma quello che più ti fa sparare bene a caccia. Di una cosa sono certo però: le canne Crio sono quanto di peggio partorito negli ultimi 30 anni...e non per la canna in se che se ben riuscita è eccellente, quanto per il fatto che su 10 prodotte 8 fanno c......re.

 

[sergiom]

Comparazione visiva. Notate la differenza di massa corporea e il vestiario dei tiratori del filmato. Il primo fucile ha un normale calcio in polimero. Il secondo è in polimero con ammortizzatore.

Benelli M2 Slow Motion Summer Mix - YouTube

Beretta A400 Xtreme Recoil Demo - Slow Motion! - YouTube