Tordi in Spagna 2012 - 2013 (1 utente sta leggendo)

[chiocco]

da notizie che ho io tordi in calo(a volte parecchio)in quasi tutta la zona di coria-velverde-moraleja.solo a moraleja dal il tipo con gli occhiali da sole,con i quali sembra vada anche a letto,continuano a fare medie ben al di sopra della media ..un mio carissimo amico con il quale ho cacciato in spagna diversi anni andrà lì gli ultimi giorni di caccia.inutile dire che fà parte di una squadra di privilegiati,nel senso che è una di quelle a numero chiuso con cui è abituato a lavorare il tipo con gli occhialini,inutile anche dire che essendo gli ultimi giorni li farà cacciare anche nei dormitori fino ad adesso tabu'..ancora piu inutile è dire che a meno che caschi il mondo faranno medie da 3 cifre.ma questa è l'eccezione che conferma la regola..chi è in partenza???

 

[enzodac]

da notizie che ho io tordi in calo(a volte parecchio)in quasi tutta la zona di coria-velverde-moraleja.solo a moraleja dal il tipo con gli occhiali da sole,con i quali sembra vada anche a letto,continuano a fare medie ben al di sopra della media ..un mio carissimo amico con il quale ho cacciato in spagna diversi anni andrà lì gli ultimi giorni di caccia.inutile dire che fà parte di una squadra di privilegiati,nel senso che è una di quelle a numero chiuso con cui è abituato a lavorare il tipo con gli occhialini,inutile anche dire che essendo gli ultimi giorni li farà cacciare anche nei dormitori fino ad adesso tabu'..ancora piu inutile è dire che a meno che caschi il mondo faranno medie da 3 cifre.ma questa è l'eccezione che conferma la regola..chi è in partenza???

Caro chiocco, premesso che sono nuovo del forum, e che magari ho meno esperienza di voi in tema caccia in spagna, come ben sai sono stato in extremadura un paio di settimane fà coi risultati che ti ho comunicato telefonicamente e che ho detto apertamente sul forum senza problemi. detto cio' mi son sentito dire che le medie erano ben diverse da quelle che io avevo fatto ( nonostante non si allontanano poi tanto dai numeri che si leggono e si sono letti sul forum) e che tutto dipendeva dall'organizzatore, dai porti e da tutto una serie di cose. considerato siano affermazioni giuste io penso solo 2 cose: 1°) se io vado a caccia a 10 km da dove si fanno carnieri "IMPORTANTI-MOLTO IMPORTANTI" quantomeno dovrei fare carnieri "BUONI" a meno che non sono al 1 anno di porto d'armi..........2°)prevalntemente credo a quello che vedo e non a quello che mi si racconta............
tutto cio' premesso e considerato dico a chi stà in partenza: ACCONTENTATEVI DI CARNIERI NORMALI. RACCOGLIERE 30 TORDI AL GIORNO NON E' MALE..........SE POI VIENE QUALCOSA DI MEGLIO PRENDETEVELA.............i carnieri si saranno anche fatti e magari si stanno anche facendo...........ma io dico che chi si accontenta gode........chi vuole capire capisce.

 

[luca.loga.21]

Io invece chiocco ti dico che sono in Spagna... È che ieri parlavo con qualcuno che era dall'uomo con gli occhiali da sole e ha fatto dei grossi buchi nell'acqua altri no! È invece qualcuno che è da MOLTO PEGGIORI ha fatto medie impensabili ed altri medie da Spagna... Ma su 10 nei "molto peggiori" 5 hanno fatto medie inpensabili o quasi...Sai cosa c'è? Che siamo e febbraio come dici te... I tordi già sono di passo, stamane ne avrò raccolti 10 magri ma molto peggio che a ottobre, nelle olive tordi pochi... Sono tutti negli sporchi e tutti insieme... Io non ci capirò un *****... Ma i tordi qua ci rimangono poco... Molto poco, meno di quanto possiamo sperare... Un saluto a tutti!

 

[enzodac]

Io invece chiocco ti dico che sono in Spagna... È che ieri parlavo con qualcuno che era dall'uomo con gli occhiali da sole e ha fatto dei grossi buchi nell'acqua altri no! È invece qualcuno che è da MOLTO PEGGIORI ha fatto medie impensabili ed altri medie da Spagna... Ma su 10 nei "molto peggiori" 5 hanno fatto medie inpensabili o quasi...Sai cosa c'è? Che siamo e febbraio come dici te... I tordi già sono di passo, stamane ne avrò raccolti 10 magri ma molto peggio che a ottobre, nelle olive tordi pochi... Sono tutti negli sporchi e tutti insieme... Io non ci capirò un *****... Ma i tordi qua ci rimangono poco... Molto poco, meno di quanto possiamo sperare... Un saluto a tutti!

dall'alto dellamia scarsissima esperienza dico che, l'anno prossimo sarò in spagna tra l'ultima settimama di novembre e la prima di dicembre.............

 

[chiocco]

x luca.naturalmente è vero quando si dice che prima di tutto bisogna esserci...come è vero che le notizie spesso sono quelle che sono..io di solito prendo in considerazione solo quelle che mi danno gente che conosco e che ritengo affidabili o come quelle di gente che è appena stata come enzo..prima che qualcuno pensi che io a volte dice le cose con un secondo fine..premetto il tipo con gli occchialini.. non è proprio la mia simpatia..x il semplice fatto che ha le sue regole e regolette alle quali io mi adatto mal volentieri,senza contare che è un bel pò piu caro degli altri.detto questo mi sembra però giusto dare a cesare quel che è di cesare.quest'anno lui ha proprio spopolato..nel senso che ho parlato di persona con almeno 4 che sono stati da lui piu 2 amici che c'erano gli stessi giorni in cui c'ero io di novembre e con i quali mi sentivo tutti i giorni e li vedevo la sera.. tutti mi hanno detto le stese cose, cioè carnieri ben al di sopra della media,spesso tripli,non sò a quando ti riferisci te ma quelli che c'erano la scorsa settimana hanno fatto una media di 80.poi conoscendo di fama il tipo può anche darsi che qualcuno sia rimasto deluso,soprattutto xkè le sue riserve a volte le concede anche ad altri..ma se x delusi si intende partire con la convinzione di farne un tot e magari ne fà la metà può anche darsi che qualcuno si sia lamentato,di sicuro ad oggi ne ha ancora tanti visto che sono sicuro che i miei amici che torneranno anche a fine febbraio hanno notizie certe.la leggenda dice che il tipo abbia l'abitudine di fare squadre di serie A e B..dunque tutto può essere,io ti dico solo che loro quando andranno di sicuro se non casca il mondo la media che da sempre diciamo normale la triplicheranno xil semplice fatto che gliela farà fare x motivi che non stò ad elencare,è da un pò che cerco di andare anch'io con loro(l'ultima volta glieli ho chiesto ieri..)ma è un circolo chiuso..nonostante sia un buon amico non riesce ad inserirmi..sai luca,una cosa quando si sente dei discorsi,è tener conto che attorno c'è tutto un giro..gli organizzatori tra loro sono in competizione e attorno ad ogni uno di loro ruota sempre qualcuno che x qualche interesse tira l'acqua ad un determinato mulino,trovi uno che sparge una voce contro uno e un'altro che la sparge contro un'altro,dunque spesso tante notizie se non si hanno da persone fidate lasciano il tempo che trovano..detto questo ripeto quello che ho sempre detto cioè che quest'anno è stato eccezionale e dunque in quella zona piu o meno tutti da chi sono stati sono stati si sono divertiti..che quando se ne è raccolti(contano x le medie solo quelli raccolti)35 ci si deve chiamare contenti anche se quest'anno 35 almeno che non si sia selle schiappe erano veramente pochini..in quella zona le riserve sono quelle che sono..ormai da anni conoscono quelle migliori che naturalmente a meno che non ci sia un incendio che ne stravolge una,le migliori restano sempre quelle,chi le ha difficilmente se le lascia scappare e i piu grossi mangiano quelli piu piccoli dunque quando le cose nei prossimi anni torneranno alla normalità i carnieri soddisfacenti si faranno solo quei pochi come è sempre stato.ci sarà chi spera che arrivino i sasselli x avere presenze soddisfacenti,come nella zona di valverde e chi per quanto cerchi di gestirli non avrà riserve in grado di soddisfare la domanda x tutto l'anno.x rispondere ad enzodac che chiedeva se è possibile essere a 10 km da uno dove fanno buoni carnieri e te non farne la risposta è sì,è piu che possibile che chi ha buone riserve possa fare una media di 50 e sempre a un tiro di schioppo leccarsi le dita,spesso le medie si fanno con i rientri..e i rientri buoni quelli sono,se uno non ce li ha ecco che ti fermi a una ventina della mattina mentre in un buon rientro sommato alla mattina viene fuori un buon carniere.io ho notato negli anni che a parte qualche eccezione con la sola mattina sarebbe stata miserina..spesso a un buon rientro si possono fare un cinquantina di tordi ed è con quelli che alla fine si fanno i numeri

 

[luca.loga.21]

Chiocco nella zona di valverde che nomini oggi si è fatto delle medie che non ti dico perché non ci crederesti come non ci ha creduto l'uomo dagli occhialini e l'altro amico di Coria proprio pochi minuti fa... Come dici tu è tutto un "giro"... Bisogna sapere entrare nel "giro"... Ogni organizzatore ha il suo! Posso confermare comunque le nuovissime entrate di oggi ma secondo me è secondo chi, come voi viene da vent'anni, da qui, come dall'intera Extremadura, spariscono in pochi giorni a meno che il freddo non persista! P.s. Poi non capisco una cosa... I sasselli son sempre il 30% a valverde salvo strane riserve! È dai numeri è stato così da tutti! (Almeno che non avete raccontato musse!) comunque io il prossimo anno sarò a Madrid per lavoro e farò da inviato speciale così si capirà, a seconda della stagione, se c'è tt sta differenza tra i due inseguitori dell'uomo con gli occhiali che rimane leader indiscusso (a parte il fatto di certi comportamenti che a me piacciono poco)... P.s. Quanti ettari di riserve ha l'organizzatore dove vai chiocco? Solo a titolo informativo per capire quanti più posti può avere capito? Non dire da chi vai, solo quanto ettari ha!

 

[luca.loga.21]

P.s. Sul numero magico sono sempre stato un fiero sostenitore e non posso fare altro che quotarti... Io sono venuto visto che ero qua, se no ero già saziò... Il numero l'ho fatto un giorno (per completa o quasi colpa mia) ma oggi... Oggi... Oggi non ti dico! Una di quelle giornate che mi raccontavi te di fine febbraio! È c'è chi ha (quasi raddoppiato) il mio carniere super (super per me), ben al di sopra del numero magico! Che gioie, che delusioni, ma pur sempre grandi emozioni regala questa terra! Grazie a tutti voi per avermela fatta conoscere, grazie a Armando per avermi fatto da agenzia di viaggi

 

[Daniele 67]

Ciao ....Luca io è da settembre che dicevo che la riserva dall' uomo dall' occhialini ( occhiali da vista non da sole x precisare )é una delle migliori e sicuramente una delle più care ....quest anno proprio ad agosto mi ha chiamato ed ha iniziato a dirmi se riuscivo a mandare qualche persona ....perché parecchi non avevano confermato ( causa crisi varia in italia era Monti ) purtroppo ha colpito anche me....io mi sono dato da fare ma solo un paio do persone ci sono andate da parte mia....poi é arrivata l annata boom ....e lui con queste tipo di annate non vi dico cosa c era a novembre dicembre e molti fino a metà gennaio ,poi un netto calo fino a questi giorni ....per quanto riguarda il discorso di Enzo ha ragione chiocco ....addirittura nella sua riserva a distanza di 2 km puoi fare da un bel pò ...e li vicino un bel pò meno....cioè il tordo e si in buona presenza ma varia parecchio da zona a zona....
A me non piace dire bugie e dopo venti anni e più che conosco l uomo dall' occhialini ....si é vero che ci sono zone sempre di serie A e serie B.....ma la seri B da lui é una Serie A in altre riserve , non so se mi sono spiegato bene ....va preso x quello che é .....e c hanno litigato in parecchi ....perché la gente andava da lui e pretendeva....ma i tordi come sapete tutti sono strani e delle volte ha fatto flop ....
Se il prossimo anno decidete di andare in spagna mandatemi un MP ....ed io faccio il possibile di farvi andare da lui nei Campi di Serie A....cari Chiocco, Enzo e Luca datemi retta in Spagna ... un posto come quello va so
lo che provato....poi dopo a vostro giudizio che posto é ....e com é quel tipo dagli occhialini .....se ti prende a bene e anche simpatico ....ma io gli dico sempre che é un padellaio e lo faccio sempre nero nei campi di tiro ....ai tordi lui non mi ci vorrebbe mai perché quando ci vado gli faccio una bella ripulita ....
Per la cronaca stamani in uno dei migliori posti suoi hanno fatto media di venti trenta .... Mentre ieri ne hanno visti e fatti una marea ....a distanza di meno di un km.....quindi ritorniamo al famoso discorso W la caccia ...perché é così ....un saluto a tutti con amicizia....:thumbup:

 

[chiocco]

X LUCA LOGA non ho la piu pallida idea di quanti ettari di riserve abbia quello dove vado io..e non mi interessa di saperlo..di sicuro tanti.ma questo non significa niente..è inutile avere tanti etteri è utile avere quelli giusti nei posti giusti.io sò solo che ho fatto la mia scelta(sempre aperto a nuove naturalmente)nel senso che negli anni ho visto che quando vado lì piu o meno la media divertimento l'ho sempre raggiunta.ad esempio lo scorso novembre che di tordi in extremadura ce ne erano pochi visto che si erano fermati prima,e x pochi intendo che la maggior parte nella zona di coria-valvarde-moraleja in quei giorni facevano numeri da dietro casa,io mi feci la medietta di 30 al giorno.ad esempio sempre in quei giorni,sempre quei 2 miei amici dall'uomo con gli occhialini facevano massimo 10 tordi al giorno,una sera addirittura in due ne fecero 3..roba da sparare nelle chiappe a qualcuno..ma quando non ci sono non ci sono..io non credo che lui abbia riserve tanto superiori a qualcun altro..piu o meno siamo lì..uno le ha migliori x la mattina uno x la sera,credo che le abbia gestite con piu furbizia e anche che uno abbia avuto meno cacciatori di un'altro..sono 2 cani a fare i morsi,quest'anno ha vinto occhialino.sempre ragionando di cacciare negli anni io credo che la soluzione migliore sia di individuare un posto dove alla fine piu o meno sai di divertirti,ed andare lì..se si comincia ad inseguire le notizie, a fare prove è sempre una fregatura.chi è abbastanza nuovo della spagna o di determinati posti si accorgerà se continuerà ad andare nei prossimi anni che le cose sono ben diverse da quelle che hanno visto quest'anno che ripeto è stato eccezionale nel senso che i tordi erano da tutte le parti e da tutti,ricordiamoci che parlando di tordi parliamo anche di sasselli che quesr'anno ci sono e alzano parecchio le medie ma spesso nella maggior parte degli anni sono quasi totalmente assenti o in numero irrisorio almeno nella maggior parte della stagione.
che questi giorni di febbraio siano volubili è risaputo le notizie ora contano poco..io mi accontenterei di esserci.. il resto non conta ciao luca e daniele

 

[luca.loga.21]

Hai ragione chiocco... Comunque vi confido un segreto soprattutto a te Enzo... Fino all'anno scorso, quando sentivo certi numeri non ci credevo... Anche anni passati, anni che io andavo in spagna e vedevo quel che si faceva... NON ci credevo... poi mi sono trovato questa stagione, questi posti magnifici che sono la terra dell'extremadura e mi sono ricreduto... Non che io abbia fatto sfracelli, me ne guardo bene viste le mondialcasa che io frequentemente utilizzo, ma cavolo quando li vedi fare al tuo vicino di posta o comunque a uno del gruppo... ti ricredi... Comunque Zona Valverde oggi nuove entrate come ieri.. soprattutto sasselli ma anche molti tordi... Dei signori che sono stati a coria erano molto contenti anche loro ma non eccessivamente perchè ieri di la non è entrato nulla però buoni carnieri, certo non novembre e ora,più che prima, conta anche la posta giusta... Ieri mattina io sparavo, il mio vicino non alzava il fucile, la posta dopo sparava più di me e la posta prima di me poco e nulla... Comunque oggi visto il tempo secondo me sono entrati anche in zona coria... Se avete notizie comunque fatemi sapere vorrei vedere se, confermo la mia tesi che i tordi, visto come si stavano comportando, rimangono molto poco... UN saluto a tutti!

 

[max 63]

Rientrato adesso dall'extremadura buona presenza di tordi,fatte delle medie sopra le più rosee aspettative solo un giorno con pochi tordi. Saluti Massimo

 

[tortora74]

Comunque vada giovedì si riparte ! PICCOLA litigata con la moglie e poi via .dopo tutto si vive una volta sola e per me che non avevo mai conosciuto la Spagna vale proprio la pena fare il bis .speriamo solo che regga il tempo poi quello che viene viene

 

[enzodac]

Comunque vada giovedì si riparte ! PICCOLA litigata con la moglie e poi via .dopo tutto si vive una volta sola e per me che non avevo mai conosciuto la Spagna vale proprio la pena fare il bis .speriamo solo che regga il tempo poi quello che viene viene

grandissimo tortora. così mi piaci ( e ti invidio alla grande!)..........come si dice dalle mie parti " rall n'facc'" ( tradotto : DISTRUGGI).

 

[luca.loga.21]

Rientrato adesso dall'extremadura buona presenza di tordi,fatte delle medie sopra le più rosee aspettative solo un giorno con pochi tordi. Saluti Massimo

bene max, son proprio contento! Almeno non ci metterai il CROCIONE SULLA SPAGNA!

 

[tortora74]

grandissimo tortora. così mi piaci ( e ti invidio alla grande!)..........come si dice dalle mie parti " rall n'facc'" ( tradotto : DISTRUGGI).

caroa enzo ci si riprova anche perche tutti dicono che l'anno prossimo non sara' come questo. siamo in 2 e speriamo proprio di divertirci basta che non piova anche perche' l'altra volta ne ho presa proprio tanta! poi ti dico. comunque c'e' molta piu' gente adesso, nel mio albergo dovremmo essere piu' o meno una decina

 

[enzodac]

caroa enzo ci si riprova anche perche tutti dicono che l'anno prossimo non sara' come questo. siamo in 2 e speriamo proprio di divertirci basta che non piova anche perche' l'altra volta ne ho presa proprio tanta! poi ti dico. comunque c'e' molta piu' gente adesso, nel mio albergo dovremmo essere piu' o meno una decina

Caro tortora ti auguro logicamente tutto il bene del mondo. di sparare e divertirti principalmente. io non preferisco i gruppi molto affollati ( magari mi sbaglio) ma se i tordi ci sono, o in 2 o in 10 bene o male spari lo stesso. Anch'io partirei domani ma la cosa che mi frena di + sono i miei 2 figli piccoli che lascerei da soli con la madre x altri 5 giorni nel giro di poco tempo e non me la sento ( al di là del lato economico che, volendo, stringendo la cinghia, si potrebbe anche scavalcare). Mi auguro che il prossimo anno sia comunque abbastanza buono. io mi accontento di poco, sarà che dove stò io andiamo a caccia x sport. ormai i tordi sono quasi 1 ricordo lontano..........se mi dicessero che il prossimo anno faccio la media di 30 al giorno raccolti, firmo domani!.........detto ciò 1 abbraccio. divertiti e fatti sentire al tuo rientro.

 

[chiocco]

un grosso in bocca al lupo a tutti i partenti,tirare dritto e correre parecchio x raccogliere..anche se a me correre quest'anno è costato un mezzo menisco,è da quando ho corso un pò troppo una sera al rientro che mi fà male un ginocchio..mannaggia marò

 

[enzodac]

notizie dall'extremadura? stò pensando di fare una "pazzia " ossia ritornare x il 26-27-28 febbraio x la chiusura.........date notizie se vale la pena..........

 

[max 63]

notizie dall'extremadura? stò pensando di fare una "pazzia " ossia ritornare x il 26-27-28 febbraio x la chiusura.........date notizie se vale la pena..........

Credo proprio tu possa andare senza problemi

 

[chiocco]

notizie fresche dall'extremadura.tordi in netto calo ovunque,le medie sono tornate quelle normali cioè sulla trentina da un buon organizzatore e solo se si spara bene,anche dal sig.con gli occhiali le cose sono nella normalità..è cmq sempre febbraio e dunque tutto è possibile ma la presenza di un alto numero di cacciatori ha fatto la sua parte..

 

[chiocco]

tordi spariti quasi completamente in tutta l'extremadura,chi ha avuto la sfortuna di esserci in questi giorni lo ha preso ben dritto nel bussolotto...caldo,piuoggia e niente tordi.nessuno ha piu' tordi,medie da impiccagione,chi ha avuto fortuna una ventina chi meno 2/3 al giorno.questa stagione è andata..và messa nell'albo d'oro della spagna e ricordata come un mondiale.difficile vederne un'altra così,chi ha avuto la fortuna di approfittarne la tenga strette nel cuore.dal prossimo anno si torna alla normalità .ciao a tutti

 

[A.le]

tordi spariti quasi completamente in tutta l'extremadura,chi ha avuto la sfortuna di esserci in questi giorni lo ha preso ben dritto nel bussolotto...caldo,piuoggia e niente tordi.nessuno ha piu' tordi,medie da impiccagione,chi ha avuto fortuna una ventina chi meno 2/3 al giorno.questa stagione è andata..và messa nell'albo d'oro della spagna e ricordata come un mondiale.difficile vederne un'altra così,chi ha avuto la fortuna di approfittarne la tenga strette nel cuore.dal prossimo anno si torna alla normalità .ciao a tutti

Daje e daje pure la cipolla sa de aje !! Quando ho azzardato che forse...dico forse...i carnieri anche in Spagna (ma in tutta Europa) andrebbero contingentati e/o limitati in qualche modo....mi riferivo proprio a questo frangente. Che ca@@o di senso ha fare xxx tordi al giorno?? Bho!

 

[luca.loga.21]

Guarda che senza offesa non c'entra un piffero

 

[luca.loga.21]

Scusate sono con il cell è partito senza che volessi l'inizio del messaggio... Stavo dicendo... Senza offesa ma non c'entrano un piffero i carnieri... Non più tardi di 10 giorni fa ho detto:"ci sono i tordi da far schifo buttati negli sporchi come la rumenta nella discariche" una cosa così l'avevo vista solo a novembre e dissi anche secondo me non tardano tanto a partire... Ed infatti non ce n'è più da quel che si dice! Ma è del tutto normale! È il ripasso! Inizia prima inizia dopo ma inizia! Anche se non avessero sparato prima sarebbero andati via uguale li l'estate non ce la passano! L'anno scorso si erano visti adesso e basta quest'anno l'inverso! Son stagioni tutto qui! Poi ognuno sa autolimitarsi al "quanto gli basta"! È ricorda che XXX come dici te lo fa uno ogni TOT perché vanno centrati e buttati giù 100 tordi! Ciao Ale

 

[A.le]

Scusate sono con il cell è partito senza che volessi l'inizio del messaggio... Stavo dicendo... Senza offesa ma non c'entrano un piffero i carnieri... Non più tardi di 10 giorni fa ho detto:"ci sono i tordi da far schifo buttati negli sporchi come la rumenta nella discariche" una cosa così l'avevo vista solo a novembre e dissi anche secondo me non tardano tanto a partire... Ed infatti non ce n'è più da quel che si dice! Ma è del tutto normale! È il ripasso! Inizia prima inizia dopo ma inizia! Anche se non avessero sparato prima sarebbero andati via uguale li l'estate non ce la passano! L'anno scorso si erano visti adesso e basta quest'anno l'inverso! Son stagioni tutto qui! Poi ognuno sa autolimitarsi al "quanto gli basta"! È ricorda che XXX come dici te lo fa uno ogni TOT perché vanno centrati e buttati giù 100 tordi! Ciao Ale

Di sicuro non basta un post per permettere di spiegare bene la propria idea... Rapidamente: bisogna essere lungimiranti e pensare piu' al domani che all'oggi. Il "capitale" tordo va salvaguardato e protetto da ogni abuso. Per abuso io interpreto ed indico anche i " numeri" che vengono fatti. Oltre una certa soglia secondo me finisce il piacere ed inizia una sorta di onnipotenza che nulla di buono ha. FORTUNATAMENTE non tutti fanno xxx ma (purtroppo) molti ci girano intorno....buon per loro e per i loro organizzatori. Ma assolutamente non per i tordi non perche' cacciati ma bensi' perche' massacrati. Scusate se ho una idea diversa dalla vostra. Ciao Luca!! P.s. Il ripasso mi convince si e no. Certo che c'entra pure il ripasso ma cosi' dicendo ammettiamo che l'Ispra abbia ragione con le sue date farneticanti. E sappiamo che non e' propriamente cosi'... Ciao Luca bis !!