Combustione polvere (1 utente sta leggendo)

[Pawnee]

Salve a tutti

Uno degli argomenti meno approfonditi della balistica interna è la durata della combustione della polvere,
secondo voi dopo quanti centimetri dalla culatta si esaurisce tale fenomeno in una cartuccia caricata
opportunamente in PPS con una polvere x32?
Attenzione, non mi riferisco alla curva pressoria rilevabile dalle prove di banco, ma allo spazio
in cui brucia il propellente.

 

[ggramoli]

Non, esistono molte discussioni in merito, forse perché la rilevazione di tale grandezza non è molto facile. Attualmente si suddividono le polveri in veloci, o se volete a combustione rapida, e lente, ovviamente a combustione poco veloce o progressiva. Questo dato l'ho sempre sentito dire dagli armieri a cui immagino che arrivi dalle case che fabbricano le varie polveri. Ma come venga rilevato e quanto il dato sia attendibile non ho mai avuto modo di appurarlo scientificamente.
Purtroppo è una mancanza per i cacciatori. Saperlo consentirebbe di capire se la lunghezza di una canna è adeguata per quel tipo di polvere e di carica.
In assenza di dati certi dobbiamo fidarci delle chiacchiere e fare esperienze a nostre spese.

 

[sergiom]

Salve a tutti

Uno degli argomenti meno approfonditi della balistica interna è la durata della combustione della polvere,
secondo voi dopo quanti centimetri dalla culatta si esaurisce tale fenomeno in una cartuccia caricata
opportunamente in PPS con una polvere x32?
Attenzione, non mi riferisco alla curva pressoria rilevabile dalle prove di banco, ma allo spazio
in cui brucia il propellente.

Interessante discussione, grazie!
A mio avviso la combustione avviene tutta nella cartuccia praticamente ancora chiusa. Avevo trovato tempo fa un video molto interessante, che mostrava tale fenomeno fuori dalla camera di scoppio, se lo ritrovo te lo mostro.

 

[jzcia]

Salve a tutti

Uno degli argomenti meno approfonditi della balistica interna è la durata della combustione della polvere,
secondo voi dopo quanti centimetri dalla culatta si esaurisce tale fenomeno in una cartuccia caricata
opportunamente in PPS con una polvere x32?
Attenzione, non mi riferisco alla curva pressoria rilevabile dalle prove di banco, ma allo spazio
in cui brucia il propellente.

Secondo me la curva pressoria non è niente altro che la foto dello spazio in cui brucia il propellente.

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Interessante discussione, grazie!
A mio avviso la combustione avviene tutta nella cartuccia praticamente ancora chiusa. Avevo trovato tempo fa un video molto interessante, che mostrava tale fenomeno fuori dalla canna di scoppio, se lo ritrovo te lo mostro.

Sarei curioso di vedere il video. Per canna di scoppio intendi la camera di scoppio o tutta la canna?
Per me la combustione continua anche fuori della cartuccia, mentre sono dell'avviso che la pressione massima si ha nel momento di massima forzatura allo sbossolamento.

 

[sipe48]

Che io sappia in 50 max 55 cm. di tubo avviene tutto il lavoro del propellente, anche di quelli più lenti o progressivi......per cui una canna di 60 cm. basta e avanza per tale scopo.

 

[MAGNUM71]

Che io sappia in 50 max 55 cm. di tubo avviene tutto il lavoro del propellente, anche di quelli più lenti o progressivi......per cui una canna di 60 cm. basta e avanza per tale scopo.

Non mi convince...

Perchè si vede la fiamma di notte anche con le monobasiche?

 

[sergiom]

Non è esattamente quello che cercavo, ma si avvicina molto.

https://www.youtube.com/watch?v=40ylCFeMbgw

 

[rodolfosuper90]

Secondo me con una x32 come l' S4 in 55cm di canna è finita la spinta dei gas, o almeno l'incremento di velocità successivo è così basso da essere irrilevante. Mentre una carica con Tecna da 40 grammi secondo me per dare il massimo ha bisogno di almeno 65/70cm di canna, una magnum da 56 grammi avrà bisogno di 75cm di canna.
Almeno io mi sono fatto questa idea ma senza nessun riscontro scientifico. Si dovrebbe avere tutte le canne da 55 cm a 81 cm ma tutte con la stessa foratura, stesso profilo interno e tutte cilindriche, e si misura la velocità.

 

[sergiom]

Secondo me la curva pressoria non è niente altro che la foto dello spazio in cui brucia il propellente.

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Per me la combustione continua anche fuori della cartuccia, mentre sono dell'avviso che la pressione massima si ha nel momento di massima forzatura allo sbossolamento.

Praticamente un pericoloso fuoco lungo.

 

[jzcia]

Praticamente un pericoloso fuoco lungo.

Direi di no.
La massima combustione si genera in camera di scoppio, quindi all'interno della cartuccia, ....credo che poi continui ....flebilmente.....

Quando si parla di fuoco lungo, in genere si pensa alla pressione massima spostata in avanti che può causare danni alla canna gonfiandola o aprendola, .... il fenomeno è causato per lo più da inneschi fallati o vecchi che non riescono a far bruciare istantaneamente la polvere spostando in avanti il fenomeno.

 

[sergiom]

Secondo me la curva pressoria non è niente altro che la foto dello spazio in cui brucia il propellente.

Detta così sembra più la descrizione di un fuoco lungo. Una cosa è la combustione della polvere, altra è la massa gassosa che da essa si genera, creando la curva pressoria. Nella norma, una combustione regolare avviene nella cartuccia. L'apice della pressione sia ha un attimo prima dello sbossolamento, per poi calare progressivamente lungo tutta la canna.

 

[papararo]

credo si stia facendo un po' di ''mescolanza'' una cosa e' la combustione ,l'altra la spinta dei gas( curva pressoria) la combustione dovrebbe esaurisi dentro la camera di scoppio ,i gas generati ovviamente perdono la loro spinta trasferendola al piombo ( a favore della velocita' del piombo) entro un certo tempo anche a causa degli sfiati... e' chiaro che una canna molto corta fa ''sfuggire '' prima i gas residui
pap

 

[Saro]

Io credo che la polvere si incendi all'interno della cartuccia, ma non tutta la polvere viene trasformata in gas all'interno della cartuccia, la combustione continua in una certa misura anche in canna, soprattutto con polveri lente, su ciò inciderà anche il tipo di assetto fatto (potenza di innescho,quantita di piombo, altezza chiusura ecc) la presenza di polvere incombusta in canna ne può essere un segnale,poi per quanto riguarda la domanda in quanti centimetri si esaurisce tale combustione tutto dipende dall'assetto ed è di difficile misurazione (parere personale da non esperto in materia)

 

[sipe48]

Non mi convince...

Perchè si vede la fiamma di notte anche con le monobasiche?

Non sono un tecnico....ma questo quesito fù posto sul forum qualche anno fa......e un utente di questo forum molto, molto, molto competente mi dette la stessa risposta che ho dato io adesso.....cioè che la canna più lunga (oltre 60 cm.) serve solo per la linea di mira ed altre particolarità che sono ininfluenti rispetto alla balistica interna.

 

[MAGNUM71]

Non sono un tecnico....ma questo quesito fù posto sul forum qualche anno fa......e un utente di questo forum molto, molto, molto competente mi dette la stessa risposta che ho dato io adesso.....cioè che la canna più lunga (oltre 60 cm.) serve solo per la linea di mira ed altre particolarità che sono ininfluenti rispetto alla balistica interna.

Sicuramente i tecnici saranno competenti, molto competenti, però una reazione chimica (non combustione) la si vede chiaramente al buio. Se a 60 cm ha terminato la reazione perché si continua a vedere la fiammata anche in canne da 81 cm? Fiammata tanto più grande quanto sono lente le polveri impiegate.

Non credo si tratti di metano...

 

[Pawnee]

Graziea tutti per le risposte.

Io credo che la polvere si incendi all'interno della cartuccia, ma non tutta la polvere viene trasformata in gas all'interno della cartuccia, la combustione continua in una certa misura anche in canna, soprattutto con polveri lente, su ciò inciderà anche il tipo di assetto fatto (potenza di innescho,quantita di piombo, altezza chiusura ecc) la presenza di polvere incombusta in canna ne può essere un segnale,poi per quanto riguarda la domanda in quanti centimetri si esaurisce tale combustione tutto dipende dall'assetto ed è di difficile misurazione (parere personale da non esperto in materia)

Anchio ho un'idea molto simile.

Originariamente Scritto da sipe48
Che io sappia in 50 max 55 cm. di tubo avviene tutto il lavoro del propellente, anche di quelli più lenti o progressivi......per cui una canna di 60 cm. basta e avanza per tale scopo.


E il soffio di bocca?

 

[sergiom]

Sicuramente i tecnici saranno competenti, molto competenti, però una reazione chimica (non combustione) la si vede chiaramente al buio. Se a 60 cm ha terminato la reazione perché si continua a vedere la fiammata anche in canne da 81 cm? Fiammata tanto più grande quanto sono lente le polveri impiegate.

Non credo si tratti di metano...

Le polveri molto progressive, tendono ad abbassare il picco pressorio ma a prolungarlo, con tempi di canna solitamente più lunghi ed una cessione di energia più lenta. Un assetto non corretto quindi, può dare adito a fiammate o cose simili. Da quando non uso più i 6,45, non mi sono più capitare vampe di bocca.

https://www.youtube.com/watch?v=URFI-FUGD1g

 

[MAGNUM71]

Parlo di cartucce originali e moderne.

- - - Aggiornato - - -

Tipo la pl34 della fiocchi caricata con Rex che nel 302 e canna da 76 faceva fiamme sia alla bocca che alla finestra di espulsione. Non una volto con un lotto ma sempre!

- - - Aggiornato - - -

Cartuccia magnifica come rendimento...

 

[allodola maschio]

L'accensione della polvere avviene tutto nella camera di scoppio, la spinta dei gas derivanti dalla combustione avviene lungo la canna, le polveri vivaci tendono a creare dei gas di spinta in maniera repentina e quindi per spingere il proiettile a determinate velocità hanno bisogno di poco peso da spingere in modo da generare la massima potenza senza alzare troppo le pressione ed i tempi esercizio nella canna, mentre le polveri semi progressive e progressive hanno bisogno di avere un buon peso in avanti per poter bruciare bene in modo che la polvere generi potenza incendiandosi e creando quei gas di spinta necessari perchè il proiettile abbia la giusta inerzia per tutto l'arco della sua parabola. L'incendio della polvere avviene in camera di scoppio, ma la spinta dei gas avviene nella canna , non ha caso molti fucili adesso hanno coni di raccordo diversi a quelli datati proprio per migliorare le tenute ed avere un spinta costante all'interno della canna, adesso addirittura esistono strozzatori o canne (quella che ho io del Supersport) con i fori per togliere il soffio di bocca generato dai gas di combustione, questo migliora la stabilità del fucile (diminuisce l'impennamento) e migliora le rosate in quanto al momento dell'uscita dalla canna non vanno a danneggiare la traiettorie del proiettile.....spero di avere scritto cose esatte ma non prendetelo per verità, in quanto sono mie idee messe a confronto con teorie lette su qualche libro di balistica e prove da me fatte sul campo.
Sempre secondo il mio modesto parere è bene sempre una base di parametro ideale per le proprie cartucce......a detta di tutti gli esperti balistici dei tempi lontani (anni 80) la canna ideale era la 75 cm per avere un giusto compromesso ......mentre secondo me adesso almeno con le polveri vivaci moderne queste rendono bene anche su canne più corte.

polveri vivaci tempi di canna da 2900/3200 bar 550/700 lunghezza canna ideale 65/70

polveri semi vivaci tempi di canna 3000/3300 bar 650/750 lunghezza canna ideale 70/75

polveri progressive tempi di canna 3000/3300 bar 750/950 lunghezza canna ideale 75/76

 

[sergiom]

Parlo di cartucce originali e moderne.

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Tipo la pl34 della fiocchi caricata con Rex che nel 302 e canna da 76 faceva fiamme sia alla bocca che alla finestra di espulsione. Non una volto con un lotto ma sempre!

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Cartuccia magnifica come rendimento...

Più che di fiammata, parlerei di bagliore. Considerando che la canna è cromata a specchio e i gas sono incandescenti, la cosa ci può stare. Nella foto puoi vedere la volata del mio fucile mentre spara S4 1,45x32.

 

[sipe48]

Sicuramente i tecnici saranno competenti, molto competenti, però una reazione chimica (non combustione) la si vede chiaramente al buio. Se a 60 cm ha terminato la reazione perché si continua a vedere la fiammata anche in canne da 81 cm? Fiammata tanto più grande quanto sono lente le polveri impiegate.

Non credo si tratti di metano...

Non so, a me dissero che qualsiasi polvere anche la più lenta completa il suo lavoro in max 55 cm. di tubo.............poi vedi tu ognuno ha le sue convinzioni.

 

[MAGNUM71]

Non so, a me dissero che qualsiasi polvere anche la più lenta completa il suo lavoro in max 55 cm. di tubo.............poi vedi tu ognuno ha le sue convinzioni.

Sicuramente il 97% percento lo completa nei 55 cm, però spesso si vedono tracce di incombusto e vampate alla bocca...

Ciò non significa che i restanti centimetri non servono, anzi in quelli si continua ad aumentare la velocità della carica e a contenere il toro gassoso che "avvolge" e scompiglia la rosata.

Non credo che i tubi lunghi servano a migliorare la mira, specie se sei allineato alla bindella come fai a valutare la lunghezza della canna ed essere più preciso nei tiri? [26]

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Più che di fiammata, parlerei di bagliore. Considerando che la canna è cromata a specchio e i gas sono incandescenti, la cosa ci può stare. Nella foto puoi vedere la volata del mio fucile mentre spara S4 1,45x32.

La s4 è a doppia base e genera metano che si incendia al contatto con l'ossigeno. Almeno così dicono gli esperti...

 

[sergiom]

La s4 è a doppia base e genera metano che si incendia al contatto con l'ossigeno. Almeno così dicono gli esperti...

Questi sono gli effetti quando fa scirocco.

https://www.youtube.com/watch?v=A162aCDluNU

 

[jzcia]

Vado a naso, (senza supporto scientifico), ma credo che nessuno abbia mai potuto controllare se la polvere brucia tutta dentro la cartuccia oppure c'è anche una piccolissima parte che in modo flebile continua a bruciare anche poco dopo, come una piccola appendice.
Non voglio ostinatamente dire che sia così, non lo so neppure io, si va a tentativi di ragionamento. C'è da considerare però che la polvere da sparo deflagra non detona.
Se poi scientificamente viene provato il contrario, .... mi allineo.

 

[sergiom]

Vado a naso, (senza supporto scientifico), ma credo che nessuno abbia mai potuto controllare se la polvere brucia tutta dentro la cartuccia oppure c'è anche una piccolissima parte che in modo flebile continua a bruciare anche poco dopo, come una piccola appendice.
Non voglio ostinatamente dire che sia così, non lo so neppure io, si va a tentativi di ragionamento. C'è da considerare però che la polvere da sparo deflagra non detona.
Se poi scientificamente viene provato il contrario, .... mi allineo.

Guardando attentamente il filmato della cartuccia che esplode, si nota che (dopo il picco pressorio e lo sbossolamento "multiplo") dalla cartuccia fuoriescono pallini e polvere incombusta. A mio avviso la polvere per bruciare bene, deve essere in un ambiente chiuso.