Vorrei porre un quesito agli esperti balistici del forum: qual è la differenza di rosata fra una canna 67 2 stelle e una 71 3 stelle a distanze tipo 20-30-40 metri?
B
benelli121
La 2^ stelle stringe di più, poi non mi è chiaro cosa vuoi intendere per differenza di rosata alle varie distanze.
Per esempio: a 30 metri è più ampia la rosata della canna 67 2 stelle o 71 3 stelle?
Sicuramente la rosata con canna 71/***, l'ampiezza della rosata non dipende dalla lunghezza della canna ma solo dalla strozzatura.
Ok, grazie! E' ciò che volevo sapere!
B
benelli121
Esattamente
Beh magari a 40 mt una canna più lunga aiuta sicuramente la potenza della rosata..
Provo a risponderti con la premessa che non sono un esperto. La lunghezza della canna è un problema che assilla molti cacciatori , in quanto generalmente si pensa che una canna più lunga tiri più lontano e con maggior potenza. In realtà non ha un reale riscontro, in quanto per lunghezze di canna comprese tra 60 e gli 80 cm circa , la carica dei pallini ha già raggiunto la velocità massima prima di lasciare la canna ed i valori di gittata sono praticamente simili per tutte le cartucce e per tutti i pallini; ciò che influenza sensibilmente questi valori è la strozzatura, non la lunghezza della canna, che offre un altro genere di vantaggi pratici, la canna più lunga permette un puntamento più accurato quindi si adatterà meglio per la caccia ad es. agli acquatici e per il tiro al piattello, avendo la canna più lunga una linea di mira più sviluppata, per cui la risposta è scontata è la strozzatura che influisce sulla rosata.
quello che ha scritto osservatore romano e perfetto in tutto, ma se uno legge l'altra discussione e scrive queste cose ti dicono che non capisci nulla di canne e fucili, ci sono alcuni che pensano di essere dei professori, e purtroppo confondono le idee ai neofiti. ciao
Mi spiace osservatore romano ma in parte non concordo con la tua disamina.
Perchè entrano in gioco molti fattori che determinano la prestazione balistica di una canna al cospetto di un'altra.
Se consideriamo le polveri più aggressive,diciamo quelle utilizzate per la piccola selvaggina,la differenza c'è ma scarsamente rilevante prendendo in esame ad esempio una 71 xxx rispetto ad una 67 xxx.
Se parliamo di cartucce corazzate con polvere progressiva tra una 71 x e una 81 x siamo proprio su due mondi diversi,prendendo a riferimento il limite del tiro.
Questo non significa che con una il pb ti cade sui piedi e l'altra rende,entrambe canne full e dall'ottima resa,ma quando le ho utilizzate(con il medesimo munizionamento fatte più prove) l'81 rispetto alla 71 non solo metteva più pallini sul corpo del selvatico,ma anche a livello di penetrazione risultava essere superiore.
Il concetto che la canna più lunga agevoli esclusivamente il puntamento non è che mi trovi tanto d'accordo.
Ribadisco che quando si ha a che fare con canne e munizioni c'è da diventare matti,io una canna breda "r"magnum cl da 72.4 q.s. ci sono stato dietro un'anno intero prima di capirla.
ottima spiegazione grazie
palomba anche a te ti dico di andarti a rileggere il documento messo da me nella discussione quanti piani sono di un palazzo di 5o metri pag. 13 se leggi anche con cariche con polvere progressiva con 46g ultima prova la manometrica da 70 full è più veloce della 76, leggi bene
B
benelli121
Non confondiamo le idee al nostro amico waxe, il quale ha chiesto lumi circa la differenza di rosata ponendo 2 differenti canne non solo per lunghezza (4 cm poi sono una differenza irrisoria) ma con diverso grado di strozzatura. Una strozzatura più accentuata rispetto ad una meno corrisponde una rosata più compatta rispetto a quella inferiore. Questa è la vera differenza. Il piombo per entrambe le canne avrà la stessa portata ma con una differente distribuzione e qui molti confondono questo concetto con maggior o minor distanza utile di tiro.
Max non metto in dubbio quanto hai scritto,le prove fatte con gli strumenti hanno la loro attendibilità,però io fondamentalmente mi attengo a quello che sperimento in prima persona e quanto ho scritto è basato su analisi molto accurate,ho solamente riportato quello che ho constatato sul campo,per mia abitudine non scrivo mai di esperienze personali nel dettaglio perchè possono lasciare il tempo che trovano,ma quando si affrontano determinati argomenti e sopratutto prima di scrivere pubblicamente un'affermazione bisogna sapere di quello che si sta trattando.
Io ho tutta la serie di canne dalla 62.5 cl all'81 x ,quanti di quelli che scrivono a riguardo sono cosi forniti?
Poi possiamo parlare di tutto e del contrario di tutto.
A parita' profilo interno e usando le stesse munizioni la canna da 67 ** stringe un pochino di piu' della 71*** nonostante abbia alla bocca una maggiore pressione residua che incide negativamente su distribuzioni e di conseguenza sulle velocita'.
Per non confonderti le idee, ti riporto due brevi passi del piu' grande esperto balistico di tutti i tempi Antonio Granelli in cui spiega alcune differenze fra canne di diversa lunghezza:
La lunghezza della canna ......influisce in modo notevole sul lavoro utile della carica, perche' modifica la velocita' iniziale dei pallini.
e poi ancora:
Per lunghezze di canna comprese fra' 65 e 76 cm, ciascuna variazione di cm 1 provoca uno scarto di V/0 di 0,7m/s con polveri vivaci, e fino a 2m/s con polveri lente. Per lunghezze di canna da 65 a 55 cm la perdita di velocita' varia dal 6 all'8%, mentre per canne piu' corte tale abbassamento puo' superare il 16%
Abbiamo visto che le cartucce che meno risentono della lunghezza della canna sono quelle caricate con polveri vivace, ma purtroppo mi risulta che tali polveri vengono maggiormente impiegate per le cartucce da tiro in cariche ridotte da 24-28gr, percio' se in commercio troverai cariche da caccia di quella grammatura sei a posto con qualsiasi canna ( non esistono almeno nelle commerciali salvo rari casi), diversamente sappi che con le altre cartucce di grammatura superiore ai 30gr essendo caricate con semivivaci, semiprogressive e progressive, le canne corte accusano delle perdite di velocita' non registrate con le lunghe.
Per canne corte intendo canne piu' corte di 70cm, vorrei chiarire questa cosa.
Diciamo che la canna da 71 e' una lunghezza che garantisce un buon funzionamento di tutte le cartucce, ma ovviamente le 76 e le 81 hanno sempre e comunque una marcia in piu' a prescindere dalle cartucce usate, questo perche' a differenza delle altre hanno il pregio di sviluppare in volata valori di pressione residua molto contenuti,( soffio di bocca) che come sappiamo influisce negativamente sulla distribuzione e di conseguenza sulle velocita dei pallini.. Il soffio di bocca e' importante sottolineare che cresce all'accorciarsi della canna ed i suoi effetti perturbatori sono visibili anche allo sparo osservando la volata che subisce maggior impennamento in canne corte.
Si e' visto che le velocita' residue dipendono anche dal soffio di bocca, poiche' i pallini che subiscono uno scompigliamento in fase iniziale, non potendo viaggiare compatti gia' dai primi cm in traiettoria, accusano maggiore rallentamento ad opera dell'aria.
Ora vedrai che qualche maestro interverra' dicendoti che Granelli e' un uomo di altri tempi, e che le cartucce moderne non sono uguali a quelle di 20-30 anni fa', percio' egli va ormai letto con senso critico.
Io naturalmente ti assicuro che nulla e' cambiato rispetto agli anni 90 in cui il maestro scriveva ancora, pensa che neanche con le canne si sono scoperti nuovi profili interni, tant'e' che ogni tanto le case armiere rispolverano vecchi progetti scoperti decine e decine di anni fa' vedi ad es canne coniche, canne sovralesate, etc etc etc.
Purtroppo esistono precisi limiti balistici invalicalibili.........
waxe scusa se siamo andati un pochino oltre.
Il quesito che tu poni da delle risposte molto indicative,sarebbe interessante sapere i parametri di utilizzo,se io dovessi portarla a colombi preferirei la 71 xxx alla 67 xx,ma ricorda che anche canne con caratteristiche uguali potrebbero avere un comportamento differente.
E mia personalissima opinione che la canna prima va studiata a fondo e poi vanno tratte le conclusioni,allora li si può optare per una determinata scelta in base all'utilizzo che se ne vuole fare.
Io ho una beretta 71 xxx e onestamente la trovo una grandissima canna,specialmente in quelle situazioni in cui il tiro ha tutta le su forme,corto,medio e lungo,ho operato anni fà con una breda "r"65 xx,canna ottima rosate dipinte,ma poco performate per i colombacci,per questo io per una strozzatura xx preferisco almeno la canna lunga 70 cm.
La strozzatura incide sempre più della lunghezza di canna.
Fondamentale però non è tanto la dizione 2 o 3 stelle quanto la "decimatura effettiva di restrizione"; un 3 stelle punzona una restrizione da 4-6 decimi verso l'anima, mentre un 2 stelle est "over6-8 decimi".
Possono in ogni caso esistere strozzature leggermente più larghe che possono "ottenere risultati migliori" rispetto ad altri più stretti, quando entrano in gioco pressioni elevate particolari, wad molto rigidi, pallini molto grossi e duri oppure con carichi di pallini molto piccoli (estremi della gaussiana balistica) xchè a quel punto contano molto angoli e proporzioni di coni e paralleli del choke e relativi effetti sul toro gassoso ..... ma si entra in altri campi x cui a Caccia vale la mia prima frase (salvo casi particolarissimi).
Fondamentale però non è tanto la dizione 2 o 3 stelle quanto la "decimatura effettiva di restrizione"; un 3 stelle punzona una restrizione da 4-6 decimi verso l'anima, mentre un 2 stelle est "over6-8 decimi".
Possono in ogni caso esistere strozzature leggermente più larghe che possono "ottenere risultati migliori" rispetto ad altri più stretti, quando entrano in gioco pressioni elevate particolari, wad molto rigidi, pallini molto grossi e duri oppure con carichi di pallini molto piccoli (estremi della gaussiana balistica) xchè a quel punto contano molto angoli e proporzioni di coni e paralleli del choke e relativi effetti sul toro gassoso ..... ma si entra in altri campi x cui a Caccia vale la mia prima frase (salvo casi particolarissimi).
La strozzatura incide sempre più della lunghezza di canna.
Fondamentale però non è tanto la dizione 2 o 3 stelle quanto la "decimatura effettiva di restrizione"; un 3 stelle punzona una restrizione
da 4-6 decimi verso l'anima, mentre un 2 stelle est "over6-8 decimi
Siamo perfettamente d'accordo, credo che tu volessi dire che il valore effettivo della strozzatura è 4-6 decimi di mm per il 3 stelle, 7-8 decimi di mm per il 2 stelle.
Incide di più la strozzatura che è una parziale riduzione del diametro dell' anima della canna, il suo scopo è quello di influire sul grado di dispersione dei pallini in rosata nel corso della traiettoria. Una strozzatura minima o inesistente permetterà ai pallini di allargarsi quasi subito dopo l'uscita dalla canna; ciò è opportuno nella caccia a distanza ravvicinata o nel tiro al piattello Skeet, una strozzatura marcata fa si che prima di lasciare la canna, i pallini subiscano una compressione, la dispersione dei pallini sarà quindi assai inferiore e la rosata risulterà più concentrata.
Fondamentale però non è tanto la dizione 2 o 3 stelle quanto la "decimatura effettiva di restrizione"; un 3 stelle punzona una restrizione
da 4-6 decimi verso l'anima, mentre un 2 stelle est "over6-8 decimi
Siamo perfettamente d'accordo, credo che tu volessi dire che il valore effettivo della strozzatura è 4-6 decimi di mm per il 3 stelle, 7-8 decimi di mm per il 2 stelle.
Incide di più la strozzatura che è una parziale riduzione del diametro dell' anima della canna, il suo scopo è quello di influire sul grado di dispersione dei pallini in rosata nel corso della traiettoria. Una strozzatura minima o inesistente permetterà ai pallini di allargarsi quasi subito dopo l'uscita dalla canna; ciò è opportuno nella caccia a distanza ravvicinata o nel tiro al piattello Skeet, una strozzatura marcata fa si che prima di lasciare la canna, i pallini subiscano una compressione, la dispersione dei pallini sarà quindi assai inferiore e la rosata risulterà più concentrata.
Il 3 st americano Modified si fermerebbe a 5,8 decimi circa x la precisione, mentre over si avrebbe un punzone Imp.modified pari al ns. 2 st x le anime standard; l'Italia che ha un sistema metrico diverso la discriminante sono i 6 decimi e già 6,2-3 decimi sarebbero da punzonare 2 st..
Nel gergo cannoneristico, si chiamano comunemente anche ..... "3 st ladri".
Nel gergo cannoneristico, si chiamano comunemente anche ..... "3 st ladri".
per mia esperienza se 2 strozzature si avvicinano per 1/10 la differenza è trascurabile, esempio potrebbe essere una 71 *** 6/10 ed una 66** 7/10, a 2/10 la differenza si inizia a notare, almeno nei 35 metri nel cal.12
Se prendiamo il divario massimo tra una *** ed una ** ovvero 4/10 e 8/10 converrete che 4/10 si sentono eccome, quindi come hanno già ribadito in precedenza, è molto importante sapere esattamente cosa si sta utilizzand, misurare le volate e muoversi di conseguenza, questo è quello che ho riscontrato nelle grammature medie cal.12 fino a 36grammi.
Tralascio il discorso pendenze e profili degli strozzatori in quanto secondo me (e sicuramente sbaglio) le borre contenitore spesso vanificano le migliori intenzioni progettuali.
Se prendiamo il divario massimo tra una *** ed una ** ovvero 4/10 e 8/10 converrete che 4/10 si sentono eccome, quindi come hanno già ribadito in precedenza, è molto importante sapere esattamente cosa si sta utilizzand, misurare le volate e muoversi di conseguenza, questo è quello che ho riscontrato nelle grammature medie cal.12 fino a 36grammi.
Tralascio il discorso pendenze e profili degli strozzatori in quanto secondo me (e sicuramente sbaglio) le borre contenitore spesso vanificano le migliori intenzioni progettuali.
B
benelli121
Ponendo il caso limite che descrivi anche quel decimo di millimetro in più di restringimento va a favore della canna da 67 cm. Salvo casi particolari tipo cartuccia troppo spinta e picchi pressori eccessivi, in questi casi la strozzatura più ampia dà maggiore equilibrio e migliora la rosata (quanto scritto è frutto di esperienza e di un ragionamento logico personale, magari chi ha maggior conoscenza tecnica può smentirmi).
In merito alle borre contenitore (e qui chiedo aiuto) ho sempre e tuttora nutro un forte dubbio sulla loro reale e sostanziale differenza con una borra bior. Dico ciò perchè all'atto pratico ho la sensazione di fare gli stessi abbattimenti e alle medesime distanze sia con l'una che con l'altra borra. Chiaramente una goccia nell'oceano non fa testo quindi chiedo lumi.
Scusate il piccolo OT
I wad/borre contano x arrivare più lontano ..... e la differenza in balistica si vede bene con una bior, ma sempre a parità di tutti gli elementi base di prova, ovvero stessi: canna cilinder, munizione, pressione, tipo-numerazione-carica pallini, ecc., standard. Dal feltro, alla bior, dalla dispersante, al wad ordinario a varie lunghezze e con vari petali ..... si è giunti fino alla borra tubo x massimizzare le prestazioni in ottica di maggiore gamma offerta al Cacciatore x rispondere a tutte le sue esigenze di Caccia nei vari ambienti di tiro e selvatici insidiati: consumismo ?? Yes, xchè ci stiamo sempre più specializzando.
Personalmente mi sono "specializzato" negli studi invece sui choke xchè questi, con pochi cm di acciaio e con costo basso, a parità di munizione, possono fare la differenza di rosata e penetrazione sia da breve che a distanza limite ben oltre gli empirismi venatori, i pressapochismi o le esperienze personali; parlo di differenza in certe circostanze, NON di miracoli o stravolgimenti x tiri entro 30-35m.
Ad es, di norma, con una munizione in piombo, una canna con anima più stretta e forte decimatura necessiterebbe di coni in volata mediamente più lunghi rispetto ad una canna più larga x ridurre il rischio di sovrapressioni alla bocca sparando munizioni a forte pressione od intasamento.
Si ricordi sempre che l'accelerazione più importante di V0 - dopo l'accensione - della carica, la si ha in strozzatura che genera un forte aumento della pressione anche x effetto della frenata del wad negli angoli dei coni e soprattutto parallelo finale.
In cannoneria, la risposta è stato ad es. il porting dei choke, che è stato costruito proprio x contrastare fenomeni di sovrapressione x cariche maggiorate e grandi pressioni delle munizioni nei choke con grandi decimature di restrizione (turkey in primis); oltre a questo, la produzione ormai crea coni lunghi fino a 10cm, cosa impensabile prendendo i fucili dei nonni, babbi e le ns canne anni 60-70-80-90 ..... .
Nella produzione di munizioni, invece molti ricaricatori x ridurre le pressioni od i rischi di sovrapressione nell'uso venatorio x cariche maggiorate e più spinte (non conoscendo le canne e decimature dei fucili utilizzati dalla loro variegata platea di clienti) ad es. fanno l'orlo tondo in chiusura anziché la stellare nel confezionare queste munizioni, oppure agiscono sugli inneschi o sulle pressioni statiche del wad sulla polvere e così via (NON sono un ricaricatore ed altri possono scrivere più e meglio di me).
In altri termini, esistono regole e leggi fisiche in balistica, ma tecnicamente - conoscendo bene la materia e testando - si possono adottare tecniche costruttive soprattutto tramite choke e munizioni in modo da compensare le prestazioni ordinarie di una data canna, riducendo i rischi di delusione venatoria o di mancato adattamento della combinazione fucile/cartuccia utlilizzati alla distanza media di tiro attesa.
Personalmente mi sono "specializzato" negli studi invece sui choke xchè questi, con pochi cm di acciaio e con costo basso, a parità di munizione, possono fare la differenza di rosata e penetrazione sia da breve che a distanza limite ben oltre gli empirismi venatori, i pressapochismi o le esperienze personali; parlo di differenza in certe circostanze, NON di miracoli o stravolgimenti x tiri entro 30-35m.
Ad es, di norma, con una munizione in piombo, una canna con anima più stretta e forte decimatura necessiterebbe di coni in volata mediamente più lunghi rispetto ad una canna più larga x ridurre il rischio di sovrapressioni alla bocca sparando munizioni a forte pressione od intasamento.
Si ricordi sempre che l'accelerazione più importante di V0 - dopo l'accensione - della carica, la si ha in strozzatura che genera un forte aumento della pressione anche x effetto della frenata del wad negli angoli dei coni e soprattutto parallelo finale.
In cannoneria, la risposta è stato ad es. il porting dei choke, che è stato costruito proprio x contrastare fenomeni di sovrapressione x cariche maggiorate e grandi pressioni delle munizioni nei choke con grandi decimature di restrizione (turkey in primis); oltre a questo, la produzione ormai crea coni lunghi fino a 10cm, cosa impensabile prendendo i fucili dei nonni, babbi e le ns canne anni 60-70-80-90 ..... .
Nella produzione di munizioni, invece molti ricaricatori x ridurre le pressioni od i rischi di sovrapressione nell'uso venatorio x cariche maggiorate e più spinte (non conoscendo le canne e decimature dei fucili utilizzati dalla loro variegata platea di clienti) ad es. fanno l'orlo tondo in chiusura anziché la stellare nel confezionare queste munizioni, oppure agiscono sugli inneschi o sulle pressioni statiche del wad sulla polvere e così via (NON sono un ricaricatore ed altri possono scrivere più e meglio di me).
In altri termini, esistono regole e leggi fisiche in balistica, ma tecnicamente - conoscendo bene la materia e testando - si possono adottare tecniche costruttive soprattutto tramite choke e munizioni in modo da compensare le prestazioni ordinarie di una data canna, riducendo i rischi di delusione venatoria o di mancato adattamento della combinazione fucile/cartuccia utlilizzati alla distanza media di tiro attesa.
B
benelli121
Quindi se ho capito bene in caso di sovrapressioni oltre ad utilizzare una strozzatura più ampia sarebbe ottimale utilizzare strozzatori ported (di cui non disponevo al tempo) che risolvono l'inconveniente mantenendo la medesima strozzatura?
Non mi è chiaro invece il discorso borre, se sono frutto di mera pubblicità o se determinano differente sostanziali.
Scusami ma la sveglia è suonata troppo presto stamane
Sì, nelle canne standard (18,4) x ridurre i rischi di overpressione in uscita ovvero gli effetti negativi del toro gassoso soprattutto in cariche spinte e verso pallini più piccoli, ridurre le decimature utilizzate, allungare i coni, ridurre i paralleli ed il porting del choke aiutano.
In alternativa ..... si possono utilizzare canne a diametro maggiore dello standard.
X le borre: NON sono pubblicità, ma hanno prestazioni e forniscono risultati molto differenti le une dalle altre, ma sono i ricaricatori che possono fornire maggiori precisazioni ed indicazioni tecniche; ogni borra agisce sulla pressione e sulla potenziale deformazione dei pallini della carica in canna così come sulla loro dispersione all'uscita di canna.
In alternativa ..... si possono utilizzare canne a diametro maggiore dello standard.
X le borre: NON sono pubblicità, ma hanno prestazioni e forniscono risultati molto differenti le une dalle altre, ma sono i ricaricatori che possono fornire maggiori precisazioni ed indicazioni tecniche; ogni borra agisce sulla pressione e sulla potenziale deformazione dei pallini della carica in canna così come sulla loro dispersione all'uscita di canna.
B
